مناظره: ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟«سه جلسه»/دکتر باقرپور کاشانی-جناب‌زئوس.

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌- هوالعلیم –

◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈

صوت جلســه‌ی اول مناظـره:↴

عنوان: ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟

طرفین مناظره:

دڪٺر باقرپور ڪاݜانی‹ﻣﺳﻟﻣان›.

ڄـناب ݫئـوس- ‹آٺئیسـٺ›.

تاریخ: دیماه ۱۳۹۹.

ویدئو: دانلـــ📥ـــــود

صوت: دانلـــ📥ـــــود

متن: دانلـــ📥ـــــود

↻ılı.lıllılı.ıllı.ılı.lıllılı.ıllı.ılı.lıll

━━━━●────────     

🔸متن قسمت اول مناظره: 

🔸ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟ 

🔸دکتر باقرپور کاشانی «مسلمان» و جناب زئوس «آتئیست»

🔺 ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ:

– بسم‌ الله الرحمن الرحیم 

الحمدلله ربّ العالمین و الصّلاه و السّلام علی محمد و آله طاهرین. 

عرض سلام و احترام دارم خدمت اساتید، اعضای محترم، بالاخص سرور بزرگوارمان جناب آقای زئوس. 

بنا شد که با تفاهمی که صورت گرفت، بحثی را به‌صورت مناظره در موضوع ماده، که آیا حقیقتی ممکن است یا واجب، ادامه بدهیم. 

اشتراکی که بین ماتریالیست‌ها (ماده‌گراها)، و الهیین (خداپرستان)، وجود دارد این است که در واجب‌الوجود اختلافی ندارند. یعنی در اینکه حقیقت یا حقایقی قائم بالذات باشند، در این اختلافی نیست. 

ماتریالیست، آن حقیقتی قائم به خود و واجب‌الوجود بالذات، و یا حقیقتی ازلی را ماده و لواحق ماده می‌داند. الهیین قائل هستند که آن حقیقتی که قائم بالذات و واجب‌الوجود بالذات هست، یک حقیقتی فرامادی است. لذا ادله‌ای به مانند وجوب و امکان، اثبات حقیقتی فرامادی را نمی‌کند؛ بلکه چیزی که به دنبال دارد نتیجتاً با ابطال دور تسلسل، به اشتراکی که بین ماتریالیست و الهی هست ختم می‌شود؛ یعنی واجب‌الوجودی تحقق دارد. 

حال بحث سر این است که در مصداق واجب‌الوجود که آیا مصداق آن، ماده و لواحق مادی است یا حقیقتی فرامادی؟ یا به عبارت دیگر آیا ماده یک حقیقتی واجب‌الوجود بالذات و قائم به خود است یا یک حقیقتی ممکن؟ حقیقتی که وجود و عدم برایش علی‌السویه است؛ یعنی وجوب وجود ندارد، وجودداشتن ذاتی آن شیء نیست! این محل بحث است. 

ادعای بنده که ادله‌ای ارائه خواهم داد این است که ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود بالذات و قائم به خود باشد، و وقتی چنین بود در واجب‌الوجود بودن، بین ما و ماتریالیست اختلافی نیست؛ لذا پس اثبات می‌شود که واجب‌الوجود یک حقیقتی فرامادی است.  

این در خصوص تقریر محل نزاع که مناسب دیدم تقریری صورت بگیرد و ملاحظات سرور بزرگوارم جناب آقای زئوس هم مورد ارزیابی قرار بدهیم و بعد بنده با برهان خلف یعنی بر اینکه ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود بالذات باشد، ادله‌ای را اقامه بکنم و سرور بزرگوارمان هرجور که صلاح دانستند، آن‌ها را مورد نقد و ارزیابی قرار بدهند. 

💬 جناب زئوس: 

– سلام. من زئوس هستم، خدای خدایان. با درود به دوستان ناظر بر این مناظره، و با درود به جناب آقای باقرپور کاشانی عزیز. 

بحث مهمی را ایشان پیش کشیدند. در این‌جا من فکر می‌کنم نکاتی به بحث گذاشته می‌شود که شاید شما عزیزان کم‌تر شنیده‌اید. در مورد فرمایشات آقای باقرپور دو نکته عرض کنم؛ اول اینکه آقای باقرپور به درستی اشاره کردند به ماده و لواحق ماده. به این معنا که در این‌جا وقتی می‌گوییم ماده، منظورمان فقط اجسام مادی که وزن دارند و فضا را اشغال می‌کنند نیست. بلکه ماده، انرژی، نیرو، میدان، هر چیزی که مربوط به فیزیک دنیای مادی هست کل آن‌ها را مورد ارزیابی قرار می‌دهیم؛ و فراماده یا غیر ماده، همان غیر فیزیک و ماوراء منظورمان است.  

و دوم اینکه بحث علیت در دل این مناظره نهفته هست اگرچه مستقیم به آن نپردازیم. 

همین که می‌گوییم مثلاً واجب‌الوجودی باید باشد، این براساس اصل علیت است. اینکه قائم به خود هست، یعنی بدون علت است، و قائم به غیر هست تنها براساس علیت است و علیت مورد مناقشه ما هست.  

برویم سر اصل مطلب: مورد اول اینکه آقای باقرپور عزیز، برای واجب‌الوجود، تعاریفی مستقیم و غیر مستقیم به‌کار بردید. فرمودید واجب‌الوجود بالذات، گفتید وجوب وجود دارد، و گفتید وجودداشتن، ذاتی آن شیء هست. این‌ها همه یک معنا می‌دهد؛ قبول، بحثی نیست. اما چند بار هم گفتید قائم به خود است، این یک تعریف دیگری از واجب‌الوجود است. 

لزوماً هر شیء که قائم به خود باشد، وجود داشتنش ذاتی آن شیء نیست. اگر می‌گویید هست، باید اثبات کنید. یکی را به‌عنوان تعریف واجب‌الوجود بیاورید هر کدام که می‌خواهید؛ آن نیاز به اثبات ندارد، چون تعریف است، اما دومی را باید اثبات کنید. نمی‌شود برای رهایی از اثبات، هر دو مورد را در تعریف واجب‌الوجود وارد کنید! خیر! مثلاً من مدعی هستم که وجودداشتن ماده واجب نیست، ذاتش نیست، اما قائم به خود است؛ یعنی این دو تا با هم فرق دارند. پس در صورتی می‌توانید بگویید که بر سر واجب‌الوجود با ما اختلافی ندارید که واجب‌الوجود را تنها قائم به خود تعریف کنید، نه اینکه وجودداشتن ذاتی آن است.

اما مورد شماره دو اینکه از برهان خلف نام بردید؛ برهانی منطقی و قابل قبول هست‌؛ عالی است. اما گفتید که ادعایتان این است که ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود بالذات و قائم به خود باشد پس اثبات می‌شود که واجب‌الوجود یک حقیقت فرامادی است. خیر! این اصلاً برهان خلف نیست! به این راحتی نیست که اگر این نبود حتماً آن است! خیر!

بگذارید یک مثال بزنم: فرض کنید در یک سلول انفرادی، یک نفر در چهار دیواری سلول زندانی است و یک سوسک هم در سلول زندان له شده است – خواستم قاتل و مقتول نگویم خشونتش زیاد نباشد – قبول می‌کنیم که سوسک خود به خود نمی‌توانسته له بشود، پس یکی آن را له کرده، و شما هم ثابت می‌کنید که آن زندانی، این سوسک بیچاره را له نکرده. به فرض است و ما هم می‌پذیریم. 

بعد می‌گویید ثابت شد که زندانی سوسک را له نکرده پس دیوار زندان سوسک را له کرده. بگویید به جز زندانی و دیوار که چیز دیگری نیست! زندانی نکرده، پس دیوار کرده! برهان خلف هست! خیر این غلط است! دیوار یک حقیقتی هست که ما آن را در کنار زندانی می‌پذیریم؛ وجود دارد بله، اما توان و قابلیت له کردن سوسک را ندارد. اگر برهان خلف می‌خواهید استفاده کنید، باید اول ثابت کنید که دیوار هم می‌تواند سوسک را له کند. حالا در مورد فراماده، قضیه از این هم برای شما سخت‌تر است. چون در مثال من، آن دیوار سلول لااقل یک حقیقتی بود که وجود داشت، اما این فراماده یعنی موهومات یعنی خیالات! حقیقت ندارد. پس اول باید اثبات کنید که فراماده اصلاً وجود دارد؛ بعد دوم باید اثبات کنید که آن فراماده علاوه بر وجود، اصلاً می‌تواند کاری انجام بدهد، می‌تواند ماده تولید کند. آن تعریف واجب‌الوجود را هم اصلاح کنید هنوز به تعریف ممکن‌الوجود نرسیدیم. بعد تازه بگویید می‌خواهم اثبات کنم ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود باشد و برهان خلف استفاده کنم؛ آن وقت قبول است.

🔺ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ:

– با تشکر از حضرتعالی. 

بنده سعی بر این دارم که ساده‌گو باشم و حتی‌الامکان از اصطلاحات فلسفی و کلامی استفاده نکنم. 

لذا در این خصوص، همان واژهٔ قائم به خود را استفاده می‌کنم و همین را قبول دارم، و مراد از قائم به خود، یعنی اینکه ساخته شده توسط فاعلی نیست، و وجود و تحقق و خارجیت، ذاتی آن است. یعنی وجودش را از غیر نگرفته، مصنوع نیست. این قائم به خود بوده بوده بوده، حقیقتی ازلی است، مسبوق به عدم نیست، ایجاد نشده و از چیزی صادر نشده. 

در مقابل، قائم به غیر، یعنی ساخته‌شده؛ یعنی تحقق و موجودیتش از غیر است. برای تداوم حیاتش نیازمند به غیر خودش است؛ نبوده بود شده، یعنی مسبوق به عدم است و نیز ایجاد شده. 

در خصوص قائم به خود بودن ماده، گفته می‌شود که ماتریالیست قائل است که ماده همیشه بوده، و همین‌طور هم که تأکید داشتم ماده و لواحق ماده؛ و مسبوق به عدم نیست یعنی حقیقتی ازلی است‌، بوده بوده بوده. اینگونه نبوده که عدم محض باشد، از عدم محض بخواهد شیء مادی یا لواحق مادی ایجاد بشود که این مسئله‌ای نادرست است. 

نکته دیگر در فرمایشات حضرتعالی بود که فرمودید بحث علیت مورد مناقشه است، و فرمودید نیز که ما واژهٔ واجب‌الوجود را در نظر نمی‌گیریم، واجب‌الوجود بالذات یا وجوب وجود را؛ بلکه در خصوص ماده، قائم به خود را در نظر می‌گیریم. و نیز در ابتدای فرمایشاتتان فرمودید در بحث علیت، قائم به خود یعنی بدون علت، و این مورد مناقشه است. لذا به نظر می‌آید که در فرمایشاتتان یک پارادوکس وجود دارد که ابتدا فرمودید که قائم به خود یعنی بدون علت، و این در بحث علیت است که مورد مناقشهٔ ماست و بعد تعریفی که ارائه دادید برای واجب‌الوجود یا ماده، قائم به خود هست. 

نکتهٔ دیگر در خصوص برهان خلف، مثالی را زدید زندانی و سوسکی که در سلولی له شده. در این خصوص حصر عقلی نیست. در برهان خلف ما یا می‌گوییم ماده و لواحق مادی یا غیر مادی؛ یعنی به تبع آن، لواحق مادی هم نداشته باشیم. آن چیزی که غیر مادی است می‌گوییم فراماده است یا مجرد است، آن چیزی که ماده می‌باشد مشخص است که همان تعریفی که نسبت به ماده شده هر کدام از این ویژگی‌ها را داشته باشد: جهات ثلاثه، طول، عرض، ارتفاع، حرکت و سکون، تبدیل قوه به فعلیت، وزن، جرم، تمام این‌ها برایش معنا بدهد. ادله‌ای که ما ارائه می‌دهیم به این صورت است – که حالا در ادامه این ادله را ارائه می‌دهم – شش دلیل حداقل به ذهن من هست که ما مطرح می‌کنیم که این ماده و لواحق ماده به خود نمی‌تواند باشد. چون به خود نمی‌تواند باشد، پس به غیر است؛ پس ماده نیازمند به غیر دارد. 

غیر چیست؟ ماده نیست! چون با ادله‌ای می‌خورد قائم بالذات بودن و به خود بودن ماده، پس به غیر است. آن غیر چیست؟ یک حقیقتی فرامادی است.

🔹جناب زئوس: 

– با سپاس از آقای باقرپور عزیز. 

پس تعریف واجب‌الوجود در بحث ما می‌شود قائم به خود بودن؛ و به قول شما یعنی ساخته شده نیست، وجودش را از غیر نگرفته؛ قبول. اما اضافه کردید که قائم به خود یک حقیقت ازلی است! نشد! گفتید مسبوق به عدم نیست، ایجاد نشده. نه اگر می‌خواهید ادعا کنید که قائم به خود ازلی هم هست باید اثبات کنید. و از طرف دیگر، ممکن‌الوجود را تعریف کردید قائم به غیر هست، ساخته شده موجودیتش از غیر است، این‌ها به‌عنوان تعریف ممکن‌الوجود قبول است.

اما اضافه کردید که برای تداوم حیاتش نیازمند به غیر خودش است! خیر! این یک ادعای دیگری است که اثبات می‌خواهد.

مثال معروفی هست که صندلی وجودش را از نجار می‌گیرد، اما ادامهٔ حیاتش نیازمند ادامهٔ حیات نجار نیست. نجار فوت می‌کند و صندلی به یادگار از او باقی می‌ماند؛ تداوم حیاتش نیازمند به او نیست. 

اما یک ایراد و یک پارادوکس از من گرفتید. من گفتم ماده قائم به خود است و گفتم قائم به خود یعنی بدون علت. پارادوکس این کجاست؟ متوجه نشدم! و اما در مورد مثال زندانی و سوسک له شدهٔ من، گفتید حصر عقلی نیست. خودتان فرمودید ساده می‌گویید و اصطلاح به‌کار نمی‌برید. 

من سخن شما را توضیح می‌دهم، اگر اشتباه فهمیدم بگویید: به‌عنوان، مثال اعداد طبیعی یک، دو، سه، چهار، یا فرد هستند یا زوج؛ حالت دیگری وجود ندارد. این را حصر عقلی می‌گویند. در این حالت برهان خلف استفاده می‌شود. یعنی اگر ثابت شود که یک عدد خاص، فرد نمی‌تواند باشد، همین کافی است که بگوییم پس زوج است. 

حالا آقای باقرپور عزیز می‌گویند مثال سوسک من حصر عقلی نبود. حالت‌های دیگری هم می‌توانسته وجود داشته باشد. اما ایشان موضوع ماده و غیر ماده را حصر عقلی می‌دانند، یعنی حالت دیگری برایش سراغ ندارند؛ یا ماده‌ است یا غیر ماده. برای همین معتقدند که این‌جا برهان خلف، جواب می‌دهد. اما این ادعا را من قبول ندارم، این‌طور نیست که همه چیز یا ماده‌ است یا غیر ماده.‌ خیر! مثل این است که شما بگویید نور یا از فوتون است یا از غیر فوتون! نه. بلکه نور یا از فوتون است یا اصلاً نوری وجود ندارد؛ نور از غیر فوتون نداریم. چیزی که ما به‌عنوان حقیقت پذیرفته‌ایم ماده هست. گفتم منظورمان از ماده همان کلاً دنیای فیزیکی است. این حقیقت وجود عالم هستی‌ است و عدم را هم می‌شناسیم، تفاهم داریم. اما اینکه حالا این وسط یک چیزی هست که عدم نیست، اما ماده هم نیست، غیر ماده‌ است فراماده‌ است، نه این مورد توافق ما نیست. تا زمانی‌که وجودش را اثبات نکرده‌اید این حقیقت محسوب نمی‌شود. شما قدرت خیال‌پردازی خوبی دارید و یک‌سری موجودات را تصور کردید و به آن‌ها نسبت غیر ماده و فراماده می‌دهید در همین حد، وجود غیرماده را اثبات نکرده‌اید. ببینید اگر شما ثابت کردید که مثلاً یک عدد طبیعی خاص، فرد نیست و زوج هم نیست، به فرض، این اثبات نمی‌کند که پس یک نوع سومی هم در اعداد طبیعی وجود دارد که خصوصیاتش فرق می‌کند! نه!

آقای باقرپور اگر ثابت کردید که ماده قائم به خود نیست و حتماً چیزی قائم به خود باید باشد، این به قول شما می‌شود پارادوکس. این یعنی یا اثبات شما یک جا ایراد داشته که ما نفهمیدیم، و یا اینکه ما معتقدیم حتماً چیزی قائم به خود باید باشد این ایراد دارد. اگر اثبات کردید ماده نمی‌تواند قائم به خود باشد، یعنی اثبات کرده‌اید که هیچ حقیقتی قائم به خود نیست. نه اینکه این اثبات می‌کند که یک حقیقت پنهانی وجود دارد که ما هرچه بخواهیم می‌توانیم به آن نسبت بدهیم و آن قائم به خود است! خیر؛ اصلاً این‌طور نیست.

و اما فرمودید شش دلیل دارید که اثبات می‌کند ماده قائم به خود نیست. من مشتاق شنیدم آن شش دلیل هستم.

🔺ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ:

با تشکر از جناب زئوس. 

پس تعریف واجب‌الوجودی که مورد قبول شماست، همان قائم به خود، قائم بالذات است. بعد فرمودید که حالا این حقیقتی که قائم به خود است، ما اگر بخواهیم این را ازلی بدانیم دلیل می‌خواهد. دلیل هم هست. با تأملی می‌فهمیم که این مواد و لواحق آن‌ها نمی‌تواند زاییدهٔ عدم مطلق شود.  

اگر چنانچه ما ماده و لواحق آن را ازلی و مسبوق به عدم ندانیم، در مرتبه‌ای می‌رسیم به عدم مطلق! چیزی نیست! و حالا چیزی نیست چگونه از این عدم مطلق زاییده شده ماده و لواحق ماده؟!

نکته دیگر فرمودید اینکه تعریف‌هایی نسبت به ممکن‌الوجود شد که نیازمند به غیر است، این‌ها مورد قبول، ولیکن اینکه در تداوم وجود و حیاتش هم باید نیازمند به غیر باشد، فرمودید لزومی ندارد؛ به مانند نجاری که صندلی را می‌سازد نجار از دنیا می‌رود ولی صندلی کماکان باقی می‌ماند. این موردی که شما مثال زدید، خلق من شیء است. یعنی مواد اولیه را در اختیار نجار گذاشتند، این‌ها را تغییراتی داده، شده صندلی. ولی خلق وجودی یعنی اصل وجود و حیات هم در ارتباط با موجودات، این‌ها از ناحیه آن حقیقت قائم‌ به خود اعطا شده. هرچند که در جای خودش به تفصیل، استدلال‌های دیگری را بیان می‌کنم، فقط خواستم تذکری در این خصوص داده باشم.  

در خصوص پارادوکس، حضرتعالی فرمودید که قائم به خود یعنی بدون علت؛ قائم به غیر یعنی نیازمند به علت. بعد فرمودید علیت مورد مناقشه نزد ما واقع شده. 

پس اینکه شما واجب‌الوجود را به معنای قائم به خود بدون علت پذیرفتید، باز با اینکه علیت را مورد مناقشه قرار دادید، این‌جا تناقضی ظهور می‌کند. 

نکته‌ دیگر در خصوص حصر عقلی، اینکه تقسیم کنیم موجودات عالم را به واجب‌الوجود و ممکن‌الوجود، یا قائم به خود و قائم به غیر؛ و با دلیل اگر ما ارائه دادیم که ماده نمی‌تواند به خود باشد، پس اثبات می‌شود آن حقیقتی که به خود است، فراماده می‌باشد؛ بعد گفتم این حصر عقلی است.‌

حضرتعالی فرمودید که باید شما اثبات کنید یک حقیقتی فرامادی هست، بعد این حصر عقلی را مطرح کنید. مثال سلول و سوسک را بیان کردید، مثال دیگری را فرمودید در خصوص حصر عقلی که اعداد یا زوج‌اند یا فرد؛ و گفتیم این عقلانیتی ندارد! ممکن است که عددی باشد نه زوج‌ باشد نه فرد! اما این مطلب نادرستی است! در خصوص صفر که اعتبار شده که نه زوج نه فرد، که هیچ. ولی از یک که شروع می‌شود فرد است و دو که زوج است، اعداد یا زوج‌اند یا فرد. این حصر عقلی است. و هر چه هم بالا برویم، یعنی n+1 هم مطرح بکنیم باز هم اعداد یا زوج‌ هستند یا فرد. 

اما اینکه باید اثبات شود، یک خلطی صورت گرفته بین حصر عقلی با حصر استقرایی.‌ ببینید در حصر استقرایی باید تحقیق و پژوهش و جستجو و تتبع بکنیم، استقراء کنیم مواردی که گیر آوردیم می‌توانیم تقسیم کنیم. 

این‌جا فرمایش شما درست، ما استقراء نکردیم؛ لذا بگوییم حصر استقرایی، این مسئله اشتباه است! اول باید فرامادی را اثبات کنیم بعد بگوییم که موجودات یا مادی هستند یا فرامادی به حصر عقلی.  

اما عرض بنده این نیست! حصر عقلی همین‌طور که در کلمه مشخص است، واژهٔ عقلی به‌کار برده شده. یعنی در عقل، شاخه‌هایی که مشخص می‌کند، تقسیماتی که مشخص می‌کند که غیر از این تقسیمات، ممتنع و محال است که وجه دیگری باشد. به حکم عقل یک شیء به اقسامی تقسیم می‌شود، به گونه‌ای که نمی‌توان برای آن قسم دیگری را تصور کرد؛ این می‌شود حصر عقلی. و لازمهٔ وجوهی که در ارتباط با حصر عقلی است این نیست که خارجیت داشته باشد! مثلاً فرض کنید در مورد وجوب، می‌گوییم یا واجب است یا ممکن یا ممتنع. «واجب» می‌گوییم وجوب وجود دارد، وجود ذاتی آن است. «ممکن» می‌گوییم وجود عدم برایش علی‌السویه است. «ممتنع» می‌گوییم که وجوب عدم دارد. حالا این وجوب عدم آیا در خارج تحقق دارد؟ خیر! این حصر، حصر عقلی است. یعنی وجه‌ دیگری ممتنع است که بخواهد در آن فرض شود. حالا در این تقسیمی هم که ما داشتیم که موجودات یا به خود‌ هستند یا به غیراند؛ شما می‌فرمایید موجوداتی که به خود هستند، ماده و لواحق مادی است. 

حالا ما می‌خواهیم اثبات کنیم موجوداتی که به خود هستند نمی‌توانند ماده و لواحق مادی باشند، یا ماده قائم به خود نمی‌تواند باشد. به حصر عقلی رسیدیم که پس موجودات یا مادی هستند یا فرامادی؛ موجودات یا به خود هستند یا به غیر هستند. حالا اینکه به خود هست، چیست؟! شما می‌فرمایید ماده هست، ما اثبات می‌کنیم نه! این به غیر است! وقتی به غیر است، ماده و لواحق مادی در مقابلش می‌شود فرامادی. حالا هرچه می‌خواهد باشد. یک حقیقتی مجهول‌الکنه.

🔹جناب زئوس: 

سپاس آقای باقرپور عزیز. 

قرارمان پنج دقیقه بود. من دلخوش بودم که شما زمان را رعایت می‌کنید. اما الان یک و نیم برابر زمان توافق شده صحبت کردید. این‌ بار را نادیده می‌گیرم اما برای اینکه نظم رعایت شود، دفعه بعد بیشتر از پنج دقیقه را من نه گوش می‌دهم نه پاسخ می‌دهم و نه منتشر می‌کنم. خواهشم این است که زمان را رعایت کنید. 

ابتدا استدلال آوردید بر اینکه اگر ماده قائم به خود هست باید ازلی باشد، البته من هم معتقدم که ماده ازلی است. اما استدلال شما درست نبود. می‌توانم آن را رد کنم و من برای خودم استدلال دیگری دارم اما فعلاً بحث ما آن نیست. به مثال نجار و صندلی من اشاره کردید، اما گفتید در خلق وجودی، اصل وجود و حیات از ناحیهٔ قائم به خود اعطا می‌شود‌. اصلاً قبول ندارم، درست نیست! اما آن هم فعلاً بحث ما نیست. 

پارادوکس را هم که پرسیده بودم که کجای آن تناقض شما دوباره تکرار کردید. اینکه واجب‌الوجود قائم به خود باشد و علیت مورد مناقشه ما هست تناقض است. کجایش تناقض است؟ من که سر در نمی‌آورم! من نگفتم علیت را من قبول دارم شما قبول ندارید یا بالعکس، خیر. گفتم بر سر علیت اختلاف عقیده داریم، مورد مناقشهٔ ما هست؛ این تناقضی ندارد‌.

و اما حصر عقلی: به مثال زوج و فرد من اشاره کردید و از قول من گفتید که این عقلانیتی ندارد، ممکن است عددی باشد نه زوج و نه فرد، و گفتید این مطلب نادرست است. خیر! من هرگز چنین نگفته‌ام. قطعاً شما متوجه عرض من نشدید. یک‌بار دیگر آن را گوش بدهید.

من مثال اعداد طبیعی را آوردم تا اصطلاح حصر عقلی را برای دوستان شرح بدهم. به عدد صفر اشاره کردید که گفتید نه زوج‌ است نه فرد. خیر! صفر عدد زوج هست و اصلاً صفر جزو اعداد طبیعی‌ که من مثال زدم نیست؛ و می‌دانم که اعداد طبیعی همه یا زوج‌اند و یا فرد، و این حصر عقلی هست. من هم غیر از این نگفتم.‌ بعد فرمودید به حکم عقل یک‌ شیء به اقسامی تقسیم می‌شود به گونه‌ای که نمی‌توان برای آن، قسم‌ دیگری تصور کرد. گفتید این می‌شود حصر عقلی. بله. اما اولاً اقسام آن شیء باید وجود داشته باشند، صرف اینکه یا این است یا غیر این پذیرفته نیست. مثلاً نمی‌توانیم بگوییم خورشید یا یک ستارهٔ مادی حقیقی هست یا یک ستارهٔ مادی غیر حقیقی هست. خیر. اصلاً باید ببینیم مادی غیر حقیقی وجود دارد یا نه. دوم اینکه شما گفتید لزومی ندارد که خارجیت داشته باشد. خیر نادرست است. در بحث وجود حتماً باید خارجیت داشته باشد. 

شما مثال می‌زنید می‌گویید ممتنع، وجوب عدم دارد خارجیت ندارد، در خارج تحقق ندارد. بله آن عدم است.‌ اگر جایی عقل به وجود چیزی حکم بدهد، حتماً باید آن چیز خارجیت داشته باشد، تحقق داشته باشد، حتماً باید آثار وجود داشته باشد، آثاری که قابل مشاهده باشد؛ وگرنه اصلاً در معنای وجود نمی‌گنجدد. لطفاً بگویید که شما به چه چیزی وجود می‌گویید؟ یک موجود چه خصوصیتی باید داشته باشد تا موجود محسوب شود؟ تا وجود داشته باشد؟

آقای باقرپور عزیز لطفاً به این عبارت دقت کنید: ماده قائم به خود هست یا ماده قائم به خود نیست. این می‌شود حصر عقلی؛ اما شما این را نمی‌گویید. شما می‌گویید ماده قائم به خود هست یا فراماده قائم به خود هست. این دیگر حصر عقلی نیست. خیر. شما دارید بین دو تا موجود تعیین می‌کنید. می‌گویید یا موجود الف قائم به خود است یا موجود ب قائم به خود است. این حصر عقلی نیست، خیر. مگر اینکه ابتدا ثابت کنید موجود الف و ب اولاً وجود دارند حقیقت دارند و دوم اینکه ثابت کنید غیر از این دو گونهٔ موجود، موجود دیگری وجود ندارد. درست همان‌طور که در مفاهیم ریاضی در اعداد طبیعی، ما می‌توانیم ثابت کنیم که مفهوم زوج‌ و فرد وجود دارند، و غیر از این دو حالت وجود ندارند. آن وقت اگر عددی فرد نبود می‌توانیم بگوییم پس زوج است. اما این ادعای شما اثبات نمی‌کند که پس یک چیز پنهانی که نه ماده‌ است که اثری داشته باشد و نه عدم است که اثری نداشته باشد، یک چیز گنگ و نامفهوم و نامعقولی وجود دارد که اسمش را بگذاریم فراماده! خیر. چنین چیزی را اثبات نمی‌کند. برای اینکه بحث پیش برود، من همچنان مشتاق شنیدم آن شش دلیل بر ردً قائم به خود بودن ماده هستم. 

🔺 ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ: 

با سپاس و تشکر از جناب زئوس. 

پس هندسه و تقریر محل نزاع این بود که شیء موجود، به حصر عقلی یا قائم به خود است یا قائم به غیر. حضرتعالی می‌فرمایید آن‌ چیزی که قائم به خود می‌باشد ماده‌ است. من می‌خواهم برای شما اثبات کنم آن چیزی که قائم به خود است، ماده نمی‌تواند باشد!  

یعنی ماده‌ای که دارای جهات ثلاثهٔ طول و عرض و ارتفاع و حرکت و تبدیل قوه به فعلیت و هیئت و شکل و ترکیب و تجزیه است، آن شیئی که این ویژگی‌ها را داشته باشد، قائم به خود نمی‌تواند باشد! این را که اثبات کردم حالا اسمش را هر چه می‌خواهیم بگذاریم؛ بگذاریم یک مدل دیگر از ماده، بگذاریم فراماده؛ اسمش را خدا می‌خواهیم بگذاریم؛ اسمش دهر می‌خوایم بگذاریم؛ بحث سر نام‌گذاری نیست!

اما در خصوص رعایت زمان هم ذهنیت من این بود چون فرمودید با یکی از رفقا تا ده دقیقه به توافق رسیدیم، گفتم تا ده دقیقه جا دارد. چون توجه دارید که اشکال کردن معمولاً که شما در جهت اشکال به مبحث هستید، زمان کم‌تری می‌برد ولی پاسخ، زمان بیشتر. علی‌ای‌حال در این رانت، آن دو دقیقه و اندی که من بیشتر صحبت کردم را کم‌تر صحبت می‌کنم. هدف، واقعیتش این است که ایجاد دوستی بشود و این را از صمیم قلب خدمت‌تان عرض می‌کنم، مفتخرم به دوستی حضرتعالی و رفقای دیگر. حتی شوخیش این است به‌خاطر این تخلفی که کردیم یک سوری هم ما حاضریم خدمت شما هر جا بفرمایید تقدیم کنیم. باور بفرمایید که بحث نشان‌دادن جایگاه علمی نیست. من قلباً به وجود خدا رسیدم. شاید باورتان نشود قبل از این مباحثه‌ای که در خدمت‌تان هستم یک پنج دقیقه ده دقیقه، با خدا صحبت می‌کنم. می‌گویم خدایا نفسانیتی نباشد! خدایا من قصد آشتی جمعی را با تو دارم، نزدیکی جمعی را با تو دارم؛ و توسل به ولی‌عصر علیه‌السلام کمک می‌کند. 

به‌هرحال باعث افتخار است که این مباحث را در خدمت حضرتعالی و رفقا باشم. باز هم عذرخواهم.

🔹 جناب زئوس:

– سپاس آقای باقرپور عزیز. 

تقریر محل نزاع که فرمودید درست است. فقط حرف من این است که اگر اثبات کردید که ماده نمی‌تواند قائم به خود باشد، دیگر نمی‌توان بگوییم پس چیز دیگری قائم به خود است، اسمش را حالا هر چه بگذاریم! خیر. 

بلکه نتیجه این می‌شود که پس هیچ‌ حقیقتی قائم به خود نیست. چون حقیقتی که ما می‌شناسیم و پذیرفته‌ایم ماده است. مگر اینکه شما حقیقت دیگری را هم اثبات کنید.

در مورد رعایت زمان مناظره، ببخشید اگر سخت‌گیری کردم! شاید به‌خاطر برخورد منفی از سوی دوستان بوده که در مناظرهٔ قبلی داشتیم. نمی‌خواستم این‌جوری دیگر تکرار شود. طولانی‌بودن و بی‌نظم بودن زمان مناظره موجب شکست مناظره می‌شود. نه شکست یک طرف مناظره‌‌! خیر. اصلاً بحث این حرف‌ها نیست. منظورم شکست خود مناظره‌ای هست که من و شما برپا کرده‌ایم تا موضوعی را روشن کنیم. 

گفتید اشکال کردن زمان کم‌تری می‌برد و پاسخ‌دادن زمان بیشتر، و من در مقام اشکال‌کردن هستم. اگر موضوع مناظره اثبات خدا بود شاید اینگونه بود که شما گفتید، اما الان با این موضوع مناظره، من هم پا به پای شما باید استدلال کنم. من فقط در مقام اشکال‌کردن نیستم. شما ماده را قائم به خود نمی‌دانید و باید دلیل بیاورید و باید دلیل بیاورید، و من آن را قائم به خود می‌دانم من هم باید دلیل بیاورم. 

فرمودید من قلباً به وجود خدا رسیدم که آنچه که می‌گویید احساسات است و وجود خدا نیست. به‌هرحال. از دوستی گفتید.‌ خوشبختانه من مناظره‌هایی که داشتم همه در کمال احترام و دوستی بوده. از آقای ایزدی عزیز تا آقای عقیل هاشمی تا آقای مصطفی طباطبایی و مناظره‌های پیش از آن. نقدهای تندی هم داشته‌ایم اما کاملاً با رعایت دوستی و احترام متقابل بوده و قطعاً همین‌طور حضرتعالی. اگر موافق باشید تا همین قسمت را به‌عنوان قسمت اول مناظره منتشر کنیم و در قسمت دوم به استدلال‌ها بپردازیم که آیا ماده قائم به خود است یا نیست.

با سپاس از شما و دوستان عزیز.

🔸پایان قسمت اول 

◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌صوت جلســه‌ی دوم مناظـره:↴

ویدئو: دانلـــ📥ـــــود

صوت: دانلـــ📥ـــــود

◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈

صوت جلســه‌ی سوم مناظـره:↴

ویدئو: دانلـــ📥ـــــود

صوت: دانلـــ📥ـــــود