مناظره: ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟«سه جلسه»/دکتر باقرپور کاشانی-جناب‌زئوس.

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌- هوالعلیم –

◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈

صوت جلســه‌ی اول مناظـره:↴

عنوان: ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟

طرفین مناظره:

دڪٺر باقرپور ڪاݜانی‹ﻣﺳﻟﻣان›.

ڄـناب ݫئـوس- ‹آٺئیسـٺ›.

تاریخ: دیماه ۱۳۹۹.

ویدئو: دانلـــ📥ـــــود

صوت: دانلـــ📥ـــــود

متن: دانلـــ📥ـــــود

↻ılı.lıllılı.ıllı.ılı.lıllılı.ıllı.ılı.lıll

━━━━●────────     

🔸متن قسمت اول مناظره: 

🔸ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟ 

🔸دکتر باقرپور کاشانی «مسلمان» و جناب زئوس «آتئیست»

🔺 ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ:

– بسم‌ الله الرحمن الرحیم 

الحمدلله ربّ العالمین و الصّلاه و السّلام علی محمد و آله طاهرین. 

عرض سلام و احترام دارم خدمت اساتید، اعضای محترم، بالاخص سرور بزرگوارمان جناب آقای زئوس. 

بنا شد که با تفاهمی که صورت گرفت، بحثی را به‌صورت مناظره در موضوع ماده، که آیا حقیقتی ممکن است یا واجب، ادامه بدهیم. 

اشتراکی که بین ماتریالیست‌ها (ماده‌گراها)، و الهیین (خداپرستان)، وجود دارد این است که در واجب‌الوجود اختلافی ندارند. یعنی در اینکه حقیقت یا حقایقی قائم بالذات باشند، در این اختلافی نیست. 

ماتریالیست، آن حقیقتی قائم به خود و واجب‌الوجود بالذات، و یا حقیقتی ازلی را ماده و لواحق ماده می‌داند. الهیین قائل هستند که آن حقیقتی که قائم بالذات و واجب‌الوجود بالذات هست، یک حقیقتی فرامادی است. لذا ادله‌ای به مانند وجوب و امکان، اثبات حقیقتی فرامادی را نمی‌کند؛ بلکه چیزی که به دنبال دارد نتیجتاً با ابطال دور تسلسل، به اشتراکی که بین ماتریالیست و الهی هست ختم می‌شود؛ یعنی واجب‌الوجودی تحقق دارد. 

حال بحث سر این است که در مصداق واجب‌الوجود که آیا مصداق آن، ماده و لواحق مادی است یا حقیقتی فرامادی؟ یا به عبارت دیگر آیا ماده یک حقیقتی واجب‌الوجود بالذات و قائم به خود است یا یک حقیقتی ممکن؟ حقیقتی که وجود و عدم برایش علی‌السویه است؛ یعنی وجوب وجود ندارد، وجودداشتن ذاتی آن شیء نیست! این محل بحث است. 

ادعای بنده که ادله‌ای ارائه خواهم داد این است که ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود بالذات و قائم به خود باشد، و وقتی چنین بود در واجب‌الوجود بودن، بین ما و ماتریالیست اختلافی نیست؛ لذا پس اثبات می‌شود که واجب‌الوجود یک حقیقتی فرامادی است.  

این در خصوص تقریر محل نزاع که مناسب دیدم تقریری صورت بگیرد و ملاحظات سرور بزرگوارم جناب آقای زئوس هم مورد ارزیابی قرار بدهیم و بعد بنده با برهان خلف یعنی بر اینکه ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود بالذات باشد، ادله‌ای را اقامه بکنم و سرور بزرگوارمان هرجور که صلاح دانستند، آن‌ها را مورد نقد و ارزیابی قرار بدهند. 

💬 جناب زئوس: 

– سلام. من زئوس هستم، خدای خدایان. با درود به دوستان ناظر بر این مناظره، و با درود به جناب آقای باقرپور کاشانی عزیز. 

بحث مهمی را ایشان پیش کشیدند. در این‌جا من فکر می‌کنم نکاتی به بحث گذاشته می‌شود که شاید شما عزیزان کم‌تر شنیده‌اید. در مورد فرمایشات آقای باقرپور دو نکته عرض کنم؛ اول اینکه آقای باقرپور به درستی اشاره کردند به ماده و لواحق ماده. به این معنا که در این‌جا وقتی می‌گوییم ماده، منظورمان فقط اجسام مادی که وزن دارند و فضا را اشغال می‌کنند نیست. بلکه ماده، انرژی، نیرو، میدان، هر چیزی که مربوط به فیزیک دنیای مادی هست کل آن‌ها را مورد ارزیابی قرار می‌دهیم؛ و فراماده یا غیر ماده، همان غیر فیزیک و ماوراء منظورمان است.  

و دوم اینکه بحث علیت در دل این مناظره نهفته هست اگرچه مستقیم به آن نپردازیم. 

همین که می‌گوییم مثلاً واجب‌الوجودی باید باشد، این براساس اصل علیت است. اینکه قائم به خود هست، یعنی بدون علت است، و قائم به غیر هست تنها براساس علیت است و علیت مورد مناقشه ما هست.  

برویم سر اصل مطلب: مورد اول اینکه آقای باقرپور عزیز، برای واجب‌الوجود، تعاریفی مستقیم و غیر مستقیم به‌کار بردید. فرمودید واجب‌الوجود بالذات، گفتید وجوب وجود دارد، و گفتید وجودداشتن، ذاتی آن شیء هست. این‌ها همه یک معنا می‌دهد؛ قبول، بحثی نیست. اما چند بار هم گفتید قائم به خود است، این یک تعریف دیگری از واجب‌الوجود است. 

لزوماً هر شیء که قائم به خود باشد، وجود داشتنش ذاتی آن شیء نیست. اگر می‌گویید هست، باید اثبات کنید. یکی را به‌عنوان تعریف واجب‌الوجود بیاورید هر کدام که می‌خواهید؛ آن نیاز به اثبات ندارد، چون تعریف است، اما دومی را باید اثبات کنید. نمی‌شود برای رهایی از اثبات، هر دو مورد را در تعریف واجب‌الوجود وارد کنید! خیر! مثلاً من مدعی هستم که وجودداشتن ماده واجب نیست، ذاتش نیست، اما قائم به خود است؛ یعنی این دو تا با هم فرق دارند. پس در صورتی می‌توانید بگویید که بر سر واجب‌الوجود با ما اختلافی ندارید که واجب‌الوجود را تنها قائم به خود تعریف کنید، نه اینکه وجودداشتن ذاتی آن است.

اما مورد شماره دو اینکه از برهان خلف نام بردید؛ برهانی منطقی و قابل قبول هست‌؛ عالی است. اما گفتید که ادعایتان این است که ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود بالذات و قائم به خود باشد پس اثبات می‌شود که واجب‌الوجود یک حقیقت فرامادی است. خیر! این اصلاً برهان خلف نیست! به این راحتی نیست که اگر این نبود حتماً آن است! خیر!

بگذارید یک مثال بزنم: فرض کنید در یک سلول انفرادی، یک نفر در چهار دیواری سلول زندانی است و یک سوسک هم در سلول زندان له شده است – خواستم قاتل و مقتول نگویم خشونتش زیاد نباشد – قبول می‌کنیم که سوسک خود به خود نمی‌توانسته له بشود، پس یکی آن را له کرده، و شما هم ثابت می‌کنید که آن زندانی، این سوسک بیچاره را له نکرده. به فرض است و ما هم می‌پذیریم. 

بعد می‌گویید ثابت شد که زندانی سوسک را له نکرده پس دیوار زندان سوسک را له کرده. بگویید به جز زندانی و دیوار که چیز دیگری نیست! زندانی نکرده، پس دیوار کرده! برهان خلف هست! خیر این غلط است! دیوار یک حقیقتی هست که ما آن را در کنار زندانی می‌پذیریم؛ وجود دارد بله، اما توان و قابلیت له کردن سوسک را ندارد. اگر برهان خلف می‌خواهید استفاده کنید، باید اول ثابت کنید که دیوار هم می‌تواند سوسک را له کند. حالا در مورد فراماده، قضیه از این هم برای شما سخت‌تر است. چون در مثال من، آن دیوار سلول لااقل یک حقیقتی بود که وجود داشت، اما این فراماده یعنی موهومات یعنی خیالات! حقیقت ندارد. پس اول باید اثبات کنید که فراماده اصلاً وجود دارد؛ بعد دوم باید اثبات کنید که آن فراماده علاوه بر وجود، اصلاً می‌تواند کاری انجام بدهد، می‌تواند ماده تولید کند. آن تعریف واجب‌الوجود را هم اصلاح کنید هنوز به تعریف ممکن‌الوجود نرسیدیم. بعد تازه بگویید می‌خواهم اثبات کنم ماده نمی‌تواند واجب‌الوجود باشد و برهان خلف استفاده کنم؛ آن وقت قبول است.

🔺ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ:

– با تشکر از حضرتعالی. 

بنده سعی بر این دارم که ساده‌گو باشم و حتی‌الامکان از اصطلاحات فلسفی و کلامی استفاده نکنم. 

لذا در این خصوص، همان واژهٔ قائم به خود را استفاده می‌کنم و همین را قبول دارم، و مراد از قائم به خود، یعنی اینکه ساخته شده توسط فاعلی نیست، و وجود و تحقق و خارجیت، ذاتی آن است. یعنی وجودش را از غیر نگرفته، مصنوع نیست. این قائم به خود بوده بوده بوده، حقیقتی ازلی است، مسبوق به عدم نیست، ایجاد نشده و از چیزی صادر نشده. 

در مقابل، قائم به غیر، یعنی ساخته‌شده؛ یعنی تحقق و موجودیتش از غیر است. برای تداوم حیاتش نیازمند به غیر خودش است؛ نبوده بود شده، یعنی مسبوق به عدم است و نیز ایجاد شده. 

در خصوص قائم به خود بودن ماده، گفته می‌شود که ماتریالیست قائل است که ماده همیشه بوده، و همین‌طور هم که تأکید داشتم ماده و لواحق ماده؛ و مسبوق به عدم نیست یعنی حقیقتی ازلی است‌، بوده بوده بوده. اینگونه نبوده که عدم محض باشد، از عدم محض بخواهد شیء مادی یا لواحق مادی ایجاد بشود که این مسئله‌ای نادرست است. 

نکته دیگر در فرمایشات حضرتعالی بود که فرمودید بحث علیت مورد مناقشه است، و فرمودید نیز که ما واژهٔ واجب‌الوجود را در نظر نمی‌گیریم، واجب‌الوجود بالذات یا وجوب وجود را؛ بلکه در خصوص ماده، قائم به خود را در نظر می‌گیریم. و نیز در ابتدای فرمایشاتتان فرمودید در بحث علیت، قائم به خود یعنی بدون علت، و این مورد مناقشه است. لذا به نظر می‌آید که در فرمایشاتتان یک پارادوکس وجود دارد که ابتدا فرمودید که قائم به خود یعنی بدون علت، و این در بحث علیت است که مورد مناقشهٔ ماست و بعد تعریفی که ارائه دادید برای واجب‌الوجود یا ماده، قائم به خود هست. 

نکتهٔ دیگر در خصوص برهان خلف، مثالی را زدید زندانی و سوسکی که در سلولی له شده. در این خصوص حصر عقلی نیست. در برهان خلف ما یا می‌گوییم ماده و لواحق مادی یا غیر مادی؛ یعنی به تبع آن، لواحق مادی هم نداشته باشیم. آن چیزی که غیر مادی است می‌گوییم فراماده است یا مجرد است، آن چیزی که ماده می‌باشد مشخص است که همان تعریفی که نسبت به ماده شده هر کدام از این ویژگی‌ها را داشته باشد: جهات ثلاثه، طول، عرض، ارتفاع، حرکت و سکون، تبدیل قوه به فعلیت، وزن، جرم، تمام این‌ها برایش معنا بدهد. ادله‌ای که ما ارائه می‌دهیم به این صورت است – که حالا در ادامه این ادله را ارائه می‌دهم – شش دلیل حداقل به ذهن من هست که ما مطرح می‌کنیم که این ماده و لواحق ماده به خود نمی‌تواند باشد. چون به خود نمی‌تواند باشد، پس به غیر است؛ پس ماده نیازمند به غیر دارد. 

غیر چیست؟ ماده نیست! چون با ادله‌ای می‌خورد قائم بالذات بودن و به خود بودن ماده، پس به غیر است. آن غیر چیست؟ یک حقیقتی فرامادی است.

🔹جناب زئوس: 

– با سپاس از آقای باقرپور عزیز. 

پس تعریف واجب‌الوجود در بحث ما می‌شود قائم به خود بودن؛ و به قول شما یعنی ساخته شده نیست، وجودش را از غیر نگرفته؛ قبول. اما اضافه کردید که قائم به خود یک حقیقت ازلی است! نشد! گفتید مسبوق به عدم نیست، ایجاد نشده. نه اگر می‌خواهید ادعا کنید که قائم به خود ازلی هم هست باید اثبات کنید. و از طرف دیگر، ممکن‌الوجود را تعریف کردید قائم به غیر هست، ساخته شده موجودیتش از غیر است، این‌ها به‌عنوان تعریف ممکن‌الوجود قبول است.

اما اضافه کردید که برای تداوم حیاتش نیازمند به غیر خودش است! خیر! این یک ادعای دیگری است که اثبات می‌خواهد.

مثال معروفی هست که صندلی وجودش را از نجار می‌گیرد، اما ادامهٔ حیاتش نیازمند ادامهٔ حیات نجار نیست. نجار فوت می‌کند و صندلی به یادگار از او باقی می‌ماند؛ تداوم حیاتش نیازمند به او نیست. 

اما یک ایراد و یک پارادوکس از من گرفتید. من گفتم ماده قائم به خود است و گفتم قائم به خود یعنی بدون علت. پارادوکس این کجاست؟ متوجه نشدم! و اما در مورد مثال زندانی و سوسک له شدهٔ من، گفتید حصر عقلی نیست. خودتان فرمودید ساده می‌گویید و اصطلاح به‌کار نمی‌برید. 

من سخن شما را توضیح می‌دهم، اگر اشتباه فهمیدم بگویید: به‌عنوان، مثال اعداد طبیعی یک، دو، سه، چهار، یا فرد هستند یا زوج؛ حالت دیگری وجود ندارد. این را حصر عقلی می‌گویند. در این حالت برهان خلف استفاده می‌شود. یعنی اگر ثابت شود که یک عدد خاص، فرد نمی‌تواند باشد، همین کافی است که بگوییم پس زوج است. 

حالا آقای باقرپور عزیز می‌گویند مثال سوسک من حصر عقلی نبود. حالت‌های دیگری هم می‌توانسته وجود داشته باشد. اما ایشان موضوع ماده و غیر ماده را حصر عقلی می‌دانند، یعنی حالت دیگری برایش سراغ ندارند؛ یا ماده‌ است یا غیر ماده. برای همین معتقدند که این‌جا برهان خلف، جواب می‌دهد. اما این ادعا را من قبول ندارم، این‌طور نیست که همه چیز یا ماده‌ است یا غیر ماده.‌ خیر! مثل این است که شما بگویید نور یا از فوتون است یا از غیر فوتون! نه. بلکه نور یا از فوتون است یا اصلاً نوری وجود ندارد؛ نور از غیر فوتون نداریم. چیزی که ما به‌عنوان حقیقت پذیرفته‌ایم ماده هست. گفتم منظورمان از ماده همان کلاً دنیای فیزیکی است. این حقیقت وجود عالم هستی‌ است و عدم را هم می‌شناسیم، تفاهم داریم. اما اینکه حالا این وسط یک چیزی هست که عدم نیست، اما ماده هم نیست، غیر ماده‌ است فراماده‌ است، نه این مورد توافق ما نیست. تا زمانی‌که وجودش را اثبات نکرده‌اید این حقیقت محسوب نمی‌شود. شما قدرت خیال‌پردازی خوبی دارید و یک‌سری موجودات را تصور کردید و به آن‌ها نسبت غیر ماده و فراماده می‌دهید در همین حد، وجود غیرماده را اثبات نکرده‌اید. ببینید اگر شما ثابت کردید که مثلاً یک عدد طبیعی خاص، فرد نیست و زوج هم نیست، به فرض، این اثبات نمی‌کند که پس یک نوع سومی هم در اعداد طبیعی وجود دارد که خصوصیاتش فرق می‌کند! نه!

آقای باقرپور اگر ثابت کردید که ماده قائم به خود نیست و حتماً چیزی قائم به خود باید باشد، این به قول شما می‌شود پارادوکس. این یعنی یا اثبات شما یک جا ایراد داشته که ما نفهمیدیم، و یا اینکه ما معتقدیم حتماً چیزی قائم به خود باید باشد این ایراد دارد. اگر اثبات کردید ماده نمی‌تواند قائم به خود باشد، یعنی اثبات کرده‌اید که هیچ حقیقتی قائم به خود نیست. نه اینکه این اثبات می‌کند که یک حقیقت پنهانی وجود دارد که ما هرچه بخواهیم می‌توانیم به آن نسبت بدهیم و آن قائم به خود است! خیر؛ اصلاً این‌طور نیست.

و اما فرمودید شش دلیل دارید که اثبات می‌کند ماده قائم به خود نیست. من مشتاق شنیدم آن شش دلیل هستم.

🔺ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ:

با تشکر از جناب زئوس. 

پس تعریف واجب‌الوجودی که مورد قبول شماست، همان قائم به خود، قائم بالذات است. بعد فرمودید که حالا این حقیقتی که قائم به خود است، ما اگر بخواهیم این را ازلی بدانیم دلیل می‌خواهد. دلیل هم هست. با تأملی می‌فهمیم که این مواد و لواحق آن‌ها نمی‌تواند زاییدهٔ عدم مطلق شود.  

اگر چنانچه ما ماده و لواحق آن را ازلی و مسبوق به عدم ندانیم، در مرتبه‌ای می‌رسیم به عدم مطلق! چیزی نیست! و حالا چیزی نیست چگونه از این عدم مطلق زاییده شده ماده و لواحق ماده؟!

نکته دیگر فرمودید اینکه تعریف‌هایی نسبت به ممکن‌الوجود شد که نیازمند به غیر است، این‌ها مورد قبول، ولیکن اینکه در تداوم وجود و حیاتش هم باید نیازمند به غیر باشد، فرمودید لزومی ندارد؛ به مانند نجاری که صندلی را می‌سازد نجار از دنیا می‌رود ولی صندلی کماکان باقی می‌ماند. این موردی که شما مثال زدید، خلق من شیء است. یعنی مواد اولیه را در اختیار نجار گذاشتند، این‌ها را تغییراتی داده، شده صندلی. ولی خلق وجودی یعنی اصل وجود و حیات هم در ارتباط با موجودات، این‌ها از ناحیه آن حقیقت قائم‌ به خود اعطا شده. هرچند که در جای خودش به تفصیل، استدلال‌های دیگری را بیان می‌کنم، فقط خواستم تذکری در این خصوص داده باشم.  

در خصوص پارادوکس، حضرتعالی فرمودید که قائم به خود یعنی بدون علت؛ قائم به غیر یعنی نیازمند به علت. بعد فرمودید علیت مورد مناقشه نزد ما واقع شده. 

پس اینکه شما واجب‌الوجود را به معنای قائم به خود بدون علت پذیرفتید، باز با اینکه علیت را مورد مناقشه قرار دادید، این‌جا تناقضی ظهور می‌کند. 

نکته‌ دیگر در خصوص حصر عقلی، اینکه تقسیم کنیم موجودات عالم را به واجب‌الوجود و ممکن‌الوجود، یا قائم به خود و قائم به غیر؛ و با دلیل اگر ما ارائه دادیم که ماده نمی‌تواند به خود باشد، پس اثبات می‌شود آن حقیقتی که به خود است، فراماده می‌باشد؛ بعد گفتم این حصر عقلی است.‌

حضرتعالی فرمودید که باید شما اثبات کنید یک حقیقتی فرامادی هست، بعد این حصر عقلی را مطرح کنید. مثال سلول و سوسک را بیان کردید، مثال دیگری را فرمودید در خصوص حصر عقلی که اعداد یا زوج‌اند یا فرد؛ و گفتیم این عقلانیتی ندارد! ممکن است که عددی باشد نه زوج‌ باشد نه فرد! اما این مطلب نادرستی است! در خصوص صفر که اعتبار شده که نه زوج نه فرد، که هیچ. ولی از یک که شروع می‌شود فرد است و دو که زوج است، اعداد یا زوج‌اند یا فرد. این حصر عقلی است. و هر چه هم بالا برویم، یعنی n+1 هم مطرح بکنیم باز هم اعداد یا زوج‌ هستند یا فرد. 

اما اینکه باید اثبات شود، یک خلطی صورت گرفته بین حصر عقلی با حصر استقرایی.‌ ببینید در حصر استقرایی باید تحقیق و پژوهش و جستجو و تتبع بکنیم، استقراء کنیم مواردی که گیر آوردیم می‌توانیم تقسیم کنیم. 

این‌جا فرمایش شما درست، ما استقراء نکردیم؛ لذا بگوییم حصر استقرایی، این مسئله اشتباه است! اول باید فرامادی را اثبات کنیم بعد بگوییم که موجودات یا مادی هستند یا فرامادی به حصر عقلی.  

اما عرض بنده این نیست! حصر عقلی همین‌طور که در کلمه مشخص است، واژهٔ عقلی به‌کار برده شده. یعنی در عقل، شاخه‌هایی که مشخص می‌کند، تقسیماتی که مشخص می‌کند که غیر از این تقسیمات، ممتنع و محال است که وجه دیگری باشد. به حکم عقل یک شیء به اقسامی تقسیم می‌شود، به گونه‌ای که نمی‌توان برای آن قسم دیگری را تصور کرد؛ این می‌شود حصر عقلی. و لازمهٔ وجوهی که در ارتباط با حصر عقلی است این نیست که خارجیت داشته باشد! مثلاً فرض کنید در مورد وجوب، می‌گوییم یا واجب است یا ممکن یا ممتنع. «واجب» می‌گوییم وجوب وجود دارد، وجود ذاتی آن است. «ممکن» می‌گوییم وجود عدم برایش علی‌السویه است. «ممتنع» می‌گوییم که وجوب عدم دارد. حالا این وجوب عدم آیا در خارج تحقق دارد؟ خیر! این حصر، حصر عقلی است. یعنی وجه‌ دیگری ممتنع است که بخواهد در آن فرض شود. حالا در این تقسیمی هم که ما داشتیم که موجودات یا به خود‌ هستند یا به غیراند؛ شما می‌فرمایید موجوداتی که به خود هستند، ماده و لواحق مادی است. 

حالا ما می‌خواهیم اثبات کنیم موجوداتی که به خود هستند نمی‌توانند ماده و لواحق مادی باشند، یا ماده قائم به خود نمی‌تواند باشد. به حصر عقلی رسیدیم که پس موجودات یا مادی هستند یا فرامادی؛ موجودات یا به خود هستند یا به غیر هستند. حالا اینکه به خود هست، چیست؟! شما می‌فرمایید ماده هست، ما اثبات می‌کنیم نه! این به غیر است! وقتی به غیر است، ماده و لواحق مادی در مقابلش می‌شود فرامادی. حالا هرچه می‌خواهد باشد. یک حقیقتی مجهول‌الکنه.

🔹جناب زئوس: 

سپاس آقای باقرپور عزیز. 

قرارمان پنج دقیقه بود. من دلخوش بودم که شما زمان را رعایت می‌کنید. اما الان یک و نیم برابر زمان توافق شده صحبت کردید. این‌ بار را نادیده می‌گیرم اما برای اینکه نظم رعایت شود، دفعه بعد بیشتر از پنج دقیقه را من نه گوش می‌دهم نه پاسخ می‌دهم و نه منتشر می‌کنم. خواهشم این است که زمان را رعایت کنید. 

ابتدا استدلال آوردید بر اینکه اگر ماده قائم به خود هست باید ازلی باشد، البته من هم معتقدم که ماده ازلی است. اما استدلال شما درست نبود. می‌توانم آن را رد کنم و من برای خودم استدلال دیگری دارم اما فعلاً بحث ما آن نیست. به مثال نجار و صندلی من اشاره کردید، اما گفتید در خلق وجودی، اصل وجود و حیات از ناحیهٔ قائم به خود اعطا می‌شود‌. اصلاً قبول ندارم، درست نیست! اما آن هم فعلاً بحث ما نیست. 

پارادوکس را هم که پرسیده بودم که کجای آن تناقض شما دوباره تکرار کردید. اینکه واجب‌الوجود قائم به خود باشد و علیت مورد مناقشه ما هست تناقض است. کجایش تناقض است؟ من که سر در نمی‌آورم! من نگفتم علیت را من قبول دارم شما قبول ندارید یا بالعکس، خیر. گفتم بر سر علیت اختلاف عقیده داریم، مورد مناقشهٔ ما هست؛ این تناقضی ندارد‌.

و اما حصر عقلی: به مثال زوج و فرد من اشاره کردید و از قول من گفتید که این عقلانیتی ندارد، ممکن است عددی باشد نه زوج و نه فرد، و گفتید این مطلب نادرست است. خیر! من هرگز چنین نگفته‌ام. قطعاً شما متوجه عرض من نشدید. یک‌بار دیگر آن را گوش بدهید.

من مثال اعداد طبیعی را آوردم تا اصطلاح حصر عقلی را برای دوستان شرح بدهم. به عدد صفر اشاره کردید که گفتید نه زوج‌ است نه فرد. خیر! صفر عدد زوج هست و اصلاً صفر جزو اعداد طبیعی‌ که من مثال زدم نیست؛ و می‌دانم که اعداد طبیعی همه یا زوج‌اند و یا فرد، و این حصر عقلی هست. من هم غیر از این نگفتم.‌ بعد فرمودید به حکم عقل یک‌ شیء به اقسامی تقسیم می‌شود به گونه‌ای که نمی‌توان برای آن، قسم‌ دیگری تصور کرد. گفتید این می‌شود حصر عقلی. بله. اما اولاً اقسام آن شیء باید وجود داشته باشند، صرف اینکه یا این است یا غیر این پذیرفته نیست. مثلاً نمی‌توانیم بگوییم خورشید یا یک ستارهٔ مادی حقیقی هست یا یک ستارهٔ مادی غیر حقیقی هست. خیر. اصلاً باید ببینیم مادی غیر حقیقی وجود دارد یا نه. دوم اینکه شما گفتید لزومی ندارد که خارجیت داشته باشد. خیر نادرست است. در بحث وجود حتماً باید خارجیت داشته باشد. 

شما مثال می‌زنید می‌گویید ممتنع، وجوب عدم دارد خارجیت ندارد، در خارج تحقق ندارد. بله آن عدم است.‌ اگر جایی عقل به وجود چیزی حکم بدهد، حتماً باید آن چیز خارجیت داشته باشد، تحقق داشته باشد، حتماً باید آثار وجود داشته باشد، آثاری که قابل مشاهده باشد؛ وگرنه اصلاً در معنای وجود نمی‌گنجدد. لطفاً بگویید که شما به چه چیزی وجود می‌گویید؟ یک موجود چه خصوصیتی باید داشته باشد تا موجود محسوب شود؟ تا وجود داشته باشد؟

آقای باقرپور عزیز لطفاً به این عبارت دقت کنید: ماده قائم به خود هست یا ماده قائم به خود نیست. این می‌شود حصر عقلی؛ اما شما این را نمی‌گویید. شما می‌گویید ماده قائم به خود هست یا فراماده قائم به خود هست. این دیگر حصر عقلی نیست. خیر. شما دارید بین دو تا موجود تعیین می‌کنید. می‌گویید یا موجود الف قائم به خود است یا موجود ب قائم به خود است. این حصر عقلی نیست، خیر. مگر اینکه ابتدا ثابت کنید موجود الف و ب اولاً وجود دارند حقیقت دارند و دوم اینکه ثابت کنید غیر از این دو گونهٔ موجود، موجود دیگری وجود ندارد. درست همان‌طور که در مفاهیم ریاضی در اعداد طبیعی، ما می‌توانیم ثابت کنیم که مفهوم زوج‌ و فرد وجود دارند، و غیر از این دو حالت وجود ندارند. آن وقت اگر عددی فرد نبود می‌توانیم بگوییم پس زوج است. اما این ادعای شما اثبات نمی‌کند که پس یک چیز پنهانی که نه ماده‌ است که اثری داشته باشد و نه عدم است که اثری نداشته باشد، یک چیز گنگ و نامفهوم و نامعقولی وجود دارد که اسمش را بگذاریم فراماده! خیر. چنین چیزی را اثبات نمی‌کند. برای اینکه بحث پیش برود، من همچنان مشتاق شنیدم آن شش دلیل بر ردً قائم به خود بودن ماده هستم. 

🔺 ﺩﻛﺗﺭ ﺑاﻗﺭﭘﻭﺭ ﻛاﺷاﻧﯽ: 

با سپاس و تشکر از جناب زئوس. 

پس هندسه و تقریر محل نزاع این بود که شیء موجود، به حصر عقلی یا قائم به خود است یا قائم به غیر. حضرتعالی می‌فرمایید آن‌ چیزی که قائم به خود می‌باشد ماده‌ است. من می‌خواهم برای شما اثبات کنم آن چیزی که قائم به خود است، ماده نمی‌تواند باشد!  

یعنی ماده‌ای که دارای جهات ثلاثهٔ طول و عرض و ارتفاع و حرکت و تبدیل قوه به فعلیت و هیئت و شکل و ترکیب و تجزیه است، آن شیئی که این ویژگی‌ها را داشته باشد، قائم به خود نمی‌تواند باشد! این را که اثبات کردم حالا اسمش را هر چه می‌خواهیم بگذاریم؛ بگذاریم یک مدل دیگر از ماده، بگذاریم فراماده؛ اسمش را خدا می‌خواهیم بگذاریم؛ اسمش دهر می‌خوایم بگذاریم؛ بحث سر نام‌گذاری نیست!

اما در خصوص رعایت زمان هم ذهنیت من این بود چون فرمودید با یکی از رفقا تا ده دقیقه به توافق رسیدیم، گفتم تا ده دقیقه جا دارد. چون توجه دارید که اشکال کردن معمولاً که شما در جهت اشکال به مبحث هستید، زمان کم‌تری می‌برد ولی پاسخ، زمان بیشتر. علی‌ای‌حال در این رانت، آن دو دقیقه و اندی که من بیشتر صحبت کردم را کم‌تر صحبت می‌کنم. هدف، واقعیتش این است که ایجاد دوستی بشود و این را از صمیم قلب خدمت‌تان عرض می‌کنم، مفتخرم به دوستی حضرتعالی و رفقای دیگر. حتی شوخیش این است به‌خاطر این تخلفی که کردیم یک سوری هم ما حاضریم خدمت شما هر جا بفرمایید تقدیم کنیم. باور بفرمایید که بحث نشان‌دادن جایگاه علمی نیست. من قلباً به وجود خدا رسیدم. شاید باورتان نشود قبل از این مباحثه‌ای که در خدمت‌تان هستم یک پنج دقیقه ده دقیقه، با خدا صحبت می‌کنم. می‌گویم خدایا نفسانیتی نباشد! خدایا من قصد آشتی جمعی را با تو دارم، نزدیکی جمعی را با تو دارم؛ و توسل به ولی‌عصر علیه‌السلام کمک می‌کند. 

به‌هرحال باعث افتخار است که این مباحث را در خدمت حضرتعالی و رفقا باشم. باز هم عذرخواهم.

🔹 جناب زئوس:

– سپاس آقای باقرپور عزیز. 

تقریر محل نزاع که فرمودید درست است. فقط حرف من این است که اگر اثبات کردید که ماده نمی‌تواند قائم به خود باشد، دیگر نمی‌توان بگوییم پس چیز دیگری قائم به خود است، اسمش را حالا هر چه بگذاریم! خیر. 

بلکه نتیجه این می‌شود که پس هیچ‌ حقیقتی قائم به خود نیست. چون حقیقتی که ما می‌شناسیم و پذیرفته‌ایم ماده است. مگر اینکه شما حقیقت دیگری را هم اثبات کنید.

در مورد رعایت زمان مناظره، ببخشید اگر سخت‌گیری کردم! شاید به‌خاطر برخورد منفی از سوی دوستان بوده که در مناظرهٔ قبلی داشتیم. نمی‌خواستم این‌جوری دیگر تکرار شود. طولانی‌بودن و بی‌نظم بودن زمان مناظره موجب شکست مناظره می‌شود. نه شکست یک طرف مناظره‌‌! خیر. اصلاً بحث این حرف‌ها نیست. منظورم شکست خود مناظره‌ای هست که من و شما برپا کرده‌ایم تا موضوعی را روشن کنیم. 

گفتید اشکال کردن زمان کم‌تری می‌برد و پاسخ‌دادن زمان بیشتر، و من در مقام اشکال‌کردن هستم. اگر موضوع مناظره اثبات خدا بود شاید اینگونه بود که شما گفتید، اما الان با این موضوع مناظره، من هم پا به پای شما باید استدلال کنم. من فقط در مقام اشکال‌کردن نیستم. شما ماده را قائم به خود نمی‌دانید و باید دلیل بیاورید و باید دلیل بیاورید، و من آن را قائم به خود می‌دانم من هم باید دلیل بیاورم. 

فرمودید من قلباً به وجود خدا رسیدم که آنچه که می‌گویید احساسات است و وجود خدا نیست. به‌هرحال. از دوستی گفتید.‌ خوشبختانه من مناظره‌هایی که داشتم همه در کمال احترام و دوستی بوده. از آقای ایزدی عزیز تا آقای عقیل هاشمی تا آقای مصطفی طباطبایی و مناظره‌های پیش از آن. نقدهای تندی هم داشته‌ایم اما کاملاً با رعایت دوستی و احترام متقابل بوده و قطعاً همین‌طور حضرتعالی. اگر موافق باشید تا همین قسمت را به‌عنوان قسمت اول مناظره منتشر کنیم و در قسمت دوم به استدلال‌ها بپردازیم که آیا ماده قائم به خود است یا نیست.

با سپاس از شما و دوستان عزیز.

🔸پایان قسمت اول 

◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌صوت جلســه‌ی دوم مناظـره:↴

ویدئو: دانلـــ📥ـــــود

صوت: دانلـــ📥ـــــود

متن: دانلـــ📥ـــــود

↻ılı.lıllılı.ıllı.ılı.lıllılı.ıllı.ılı.lıll

━━━━●────────     

🔸متن قسمت دوم مناظره: 

🔸ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟ 

🔸دکتر باقرپور کاشانی «مسلمان» و جناب زئوس «آتئیست»

🔺 دکتر باقرپور کاشانی:  

بسم‌ الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و الصّلاه و السلام علی محمد و آله طاهرین.

عرض سلام و احترام دارم خدمت شنوندگان محترم، بالاخص سرور بزرگوارمان جناب آقای زئوس.  

در دومین قسمت از مناظره‌ای که پیرامون موضوع «ماده، حقیقتی ممکن یا واجب است؟!»، در خدمت شما هستیم.

در ادامه بحث، عارضم که من با تأمل در وجود خودم می‌یابم که هستم و می‌یابم که هستی من، حیات من، به خودم نیست. یعنی برای اینکه من به دنیا بیایم، نیازمند به والدینی داشتم و برای اینکه تداوم حیات داشته باشم، به اموری به مانند آب، غذا، هوا نیازمندم. 

می‌یابم که ساخته‌شده‌ نیازمند به غیر نبودم، بود شدم؛ دارای ابتدا هستم، و در اصل وجود و تداوم حیاتم، نیازمندم. پس من قائم به غیر هستم. از این‌جا می‌فهمم که موجوداتی قائم به غیر به مانند من هستند. 

سرور بزرگوارمان فرمودند که ماده و لواحق ماده، قائم بالذات هست. بنا شد که من اثبات کنم عالم ماده نمی‌تواند قائم بالذات باشد؛ و کبرای کلی این است که هر قائم به غیری هم نیازمند به قائم بالذات هست. یعنی اصل به قائم بالذات به ضرورت عقل، قابل پذیرش هست. پس ماده و لواحق ماده، قائم به موجوداتی هستند که ماده نیستند و ویژگی‌های ماده را ندارند؛ که این ادله باید ارائه شود.  

حالا آن موجود چیست؟ آن موجود حقیقتی مجهول‌الکنه هست. اولاً می‌یابم هست؛ ثانیاً با ارائه ادله به این‌جا رسیدیم که ماده نیست. 

پس تا این‌جا اثبات عقلی کردیم که اگر چنانچه ادله‌ای بر عدم قائم بالذات بودن ماده ارائه شود، و ماده و لواحق آن را قائم به غیر بدانیم، باید قائل به قائم بالذاتی باشیم؛ این ضرورت عقلی دارد، و لازمه‌اش این نیست که بطن و کتم آن حقیقت را ما بفهمیم! همین که می‌فهمیم هست و ثانیاً ماده نیست‌؛ این ضرورت عقلی دارد.  

و اینکه ذات آن حقیقت را نمی‌شناسیم دلیل بر نبودش نیست! در عالم ماده هم ذات خیلی چیزها بلکه ذات اشیاء قابل شناختن فعلاً نیست! به قول یکی از اساتید می‌گفتند که پروندهٔ یک گندم هنوز بسته نشده که بشر بیاید بگوید که من از اول تا آخر حقیقت گندم را درک کردم!

همچنان که مثال سوسک و سلول را زدید که اگر چنانچه یک سوسکی له شده باشد، این اثبات کنیم که آن فرد زندانی این را له نکرده، دیوار هم که قابلیت ندارد، در جواب گفته می‌شود که اینکه له‌کنندهٔ سوسک را نیافتیم، آیا این دلیل بر این می‌شود که سوسک له نشده؟ چرا سوسک له شده! اما ما نیافتیم که آن فاعل چیست! اما قبول کردیم که یک حقیقتی این سوسک را له کرده است!

🔹جناب زئوس:  

با سلام مجدد خدمت آقای باقرپور کاشانی عزیز و دوستان و ناظران گرانقدر این مناظره.

آقای باقرپور ادعاهای گذشته خودشان را دوباره مرور کردند و مطرح کردند و انگار نه انگار که من آن ادعاها را رد کرده بودم و نپذیرفته بودم. هیچ! لابد من هم باید تکرار کنم که خیر این‌طور نیست! نه دیگر من تکرار نمی‌کنم. 

فقط دو تا نکته بگویم. اینکه آن‌ موجودی که آن سوسک بیچاره را له کرد را ما نیافتیم و برایمان علامت سؤال شده، این دلیل نمی‌شود که پس یک روح غیر مادیِ سوسک‌له‌کنی حقیقت دارد که ویژگی‌های مادی هم ندارد. خیر! حقیقت وجود چیزی این‌‌گونه اثبات نمی‌شود. شما گفتید لازم نیست بطن و کنه یا ریشهٔ آن حقیقت را بفهمیم، همین که می‌فهمیم هست و ماده نیست کافی است. بله کسی هم نخواست بطن و ریشه بفهمد، ولی لااقل باید بفهمیم که هست یا نه! باید بفهمیم که وجود دارد یا نه! این‌گونه نمی‌شود به‌ وجود چیزی پی برد. من یک سؤالی را چندین‌بار از آقای ایزدی پرسیدم اما ایشان ماشاءالله با آن هنر آخوندی‌ که دارند، هر دفعه پیچاندند و جواب ندادند. از شما هم برای بار دوم می‌پرسم، لطفاً بگویید که به چه چیزی وجود می‌گویید؟ یک موجود چه خصوصیتی باید داشته باشد تا بتوانیم به آن موجود بگوییم و بگوییم وجود دارد! همین‌جوری الکی نمی‌توانیم بگوییم پس یک حقیقت ناشناخته‌ای وجود دارد. خیر! 

و نکته دوم اینکه فرمودید من پی می‌برم که نیازمند والدین و آب و غذا هستم، پس موجودات، قائم به غیر هستند. آیا این یکی از آن شش استدلالی هست که می‌خواستید برای قائم به خود نبودن ماده بیاورید؟ بحث ما حیات نیست، بحث ما وجود ماده هست. والدین ما، مادهٔ ما را به وجود نیاوردند. ذرات مادی بدن ما در بیگ‌بنگ به وجود آمدند. والدین و غذا و حیات و این‌ها ربطی به بحث ما ندارد. 

تکرار ادعاها را شنیدیم و باز نپذیرفتیم. همچنان منتظر شش دلیل شما بر قائم به خود نبودن ماده هستیم.

🔺دکتر باقرپور کاشانی: 

با تشکر از سرور بزرگوارمان جناب زئوس. عارضم که چون له‌کنندهٔ سوسک را شما نیافتید، ما نگفتیم که اعتقاد به یک روح غیر مادی پیدا بکنید! حرف من این است که فعل، فاعل می‌خواهد.‌ فعل روی سوسک انجام گرفته؛ له‌شدن. پس این فاعل می‌خواهد! ما فقط می‌فهمیم فاعلی هست اما نمی‌توانیم بیابیم! پس منکر فاعل‌بودن یک موجودی که سوسک را له کرده نیستیم. این سوسک که خود به خود له نمی‌شود! اینکه غیر عقلایی هست کسی این حرف را بزند! همچنان که اگر چنانچه یک اثر علمی دست ما بدهند نویسنده‌‌اش را نشناسیم، نمی‌گوییم که این اثر خود به خود نوشته شده!

حالا محل بحث این است که ما می‌خواهیم نقض کنیم اینکه ماده قائم بالذات هست.‌ حالا ماده اگر اثبات کردیم که این ذرات مادی‌ که فرمودید در بیگ‌بنگ به وجود می‌آید قائم به غیر هست، یعنی چه؟ یعنی فاعل می‌خواهد! به غیر هست! حالا آن فاعل چیست؟ آن فاعل می‌گوییم که همین ماده و لواحق مادی نیست، یک مادهٔ دیگری هست، گیری ندارد. ماده‌ای که جهات ثلاثه با آن معنا ندارد؛ حرکت و سکون و تبدیل قوه به فعلیت و جرم و حجم برایش معنا ندارد، اسمش را بگذاریم ماده! گیری ندارد. همچنان که بسیاری از امور، ما اثرش را در عالم ماده می‌بینیم، اما علم به آن‌ها نرسیده و نرسیده بود در سابق. من خودم فارغ‌التحصیل رشته برق قدرت هستم؛ بیست سال پیش. یادم است تا قبل از اینکه با این دستگاه اُسیلوسکوپ کار کنم، اصلاً به مخیله من نیامده بود که این شکل موج‌ها این سیگنال‌های متغیری که در زمان هست‌. بعد که با این دستگاه مواجه شدیم و کار کردیم دیدیم چطوری نمایش داده می‌شود، اما اثر آن‌ را می‌فهمیم. آیا اینکه بنده، شکل موج‌ها را نمی‌دانم، آگاهی نسبت به موج ندارم، باید موج را انکار کنم؟ خیر! یک چیزی می‌فهمم هست. یک چیز مجهول‌الکنه هست برای من.  

حالا بحث سر این است که این فاعل ذرات، این ذراتی که اثبات خواهد شد قائم به غیر هست، این فاعل می‌خواهد، فاعلش یا عدم هست یا وجود. عدم که خلاف ضرورت هست که باشد! 

فرمودید تعریف موجود را به من بگو؛ موجود یعنی چیزی که خارجیت دارد، چیزی که توهم و تخیل نیست، چیزی که منشأ اثر هست. اما عدم نه اثر دارد نه خارجیت دارد، فقط موطنش در ذهن هست. پس این فاعل ذراتی که در بیگ‌بنگ به وجود آمده، این‌ها حقیقتی وجودی هست.  

اتفاقاً در حصر عقلی، قرآن هم به این اشاره کرده. در سوره مبارکه طور آیه ۳۵: 

﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾، «آیا از هیچ آفریده شده‌اید یا خود آفریدگار خویش هستید؟»

﴿أَمْ خَلَقُواْ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ بَل لَّا یُوقِنُونَ‌‏﴾، «یا اینکه آسمان‌ها و زمین را این مردم آفریده‌اند بلکه حق این است که یقین نمی‌جویند».  

حالا ببینید ماده و لواحق ماده، ذرات مادی‌ که در بیگ‌بنگ به وجود آمدند، یا از عدم به وجود آمدند که این خلاف ضرورت عقل هست ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْءٍ﴾، یا ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ خودشان، خودشان را به وجود آوردند! خودشان هم که نبودند که بخواهند خودشان را به وجود بیاورند! پس چه چیزی اثبات می‌شود؟! یک حقیقتی غیر از این ذرات و ماده و لواحق مادی!

بعد می‌گوید حالا شما به فرض خودت خودت را به وجود آورده باشی، آیا غیر خودت، آسمان و زمین هم شما به وجود آوردی؟ 

پس ببینید تمام حرف این است که فعل، فاعل می‌خواهد؛ قائم به غیر، قائم بالذات می‌خواهد؛ قائم به غیر به توافق رسیدیم یعنی نیازمند، یعنی محتاج، یعنی ساخته شده، یعنی مصنوع؛ و این‌ها فاعل می‌خواهد! 

در این قسمت عرضم را به اتمام می‌رسانم. اگر این را شما پذیرفتید قائم به غیر، فاعل می‌خواهد، سوسک له‌شده، له‌شونده می‌خواهد، من ادله‌ای را یک به یک خدمت شما ارائه خواهم داد و به نتیجه ان‌شاءالله خواهیم رسید.

🔹 جناب زئوس:

سپاسگزارم. یک آیه قرآن آوردید که در یک بحث منطقی، جای آوردن آیه قرآن نیست؛ و در آخر سخنان‌تان به بحث علیت اشاره کردید که باید به آن بپردازیم ولی فعلاً وقت آن نیست. در آخر فرمودید له‌شدن سوسک فاعل می‌خواهد؟ بله فاعل می‌خواهد. فاعلی حقیقی که قابلیت له‌کردن را که یک عمل فیزیکی هست را داشته باشد، نه یک‌ فاعل گنگ و خیالی. 

این مناظره نهایتاً تا سه جلسه می‌تواند ادامه داشته باشد؛ بیشتر از آن خسته‌کننده می‌شود. به این ترتیب تا الان نیمی از کل وقت مناظره سپری شده و ما به جای اینکه به این بپردازیم که آیا ماده حقیقتی واجب است یا ممکن، فقط به این پرداخته‌ایم که اگر اثبات شود ماده حقیقتی ممکن هست، آن وقت چه می‌شود، چه نتیجه‌ای می‌شود از آن گرفت! اشکال ندارد، اما امیدوارم در زمان باقیمانده بتوانیم به موضوع اصلی هم برسیم. 

آقای باقرپور عزیز، فرمودید رشته‌تان برق بوده. این عالی است. چون این یعنی شما می‌دانید که علم چیست! چون برخی از دوستان طرف بحث، این‌طور فکر می‌کنند که علم، یک چیز نامطمئن و غیر قابل اعتماد که مدام دارد تغییر می‌کند و نمی‌تواند یک چیز ساده را هم اثبات کند! ولی عقل، جواب‌های دقیق، قطعی و یقینی می‌دهد؛ و این تفکر، معضلی در بحث‌های ما هست. اما وقتی شما می‌گویید که با اُسیلوسکوپ کار کرده‌اید، یعنی می‌دانید مشاهده علمی یعنی چه! و این عالی است.

از شما خواستم که موجود را تعریف کنید و تعریف کردید. مرسی. قبول هست.

«دکتر باقرپور کاشانی: فرمودید تعریف موجود را به من بگو. موجود یعنی چیزی که خارجیت دارد، چیزی که توهم و تخیل نیست، چیزی که منشأ اثر هست».

پاسخ‌تان هم مورد قبول هست. ممنون. فرمودید موجود چیزی هست که خارجیت دارد، توهم و تخیل نیست، چیزی هست که منشأ اثر هست؛ بله همین است، دقیقاً. 

و علاوه بر این‌ها گفتید که به جای فراماده، بگوییم یک ماده دیگری هست که فلان شرایط را دارد. این هم عالی است، موافقم. اصلاً من امروز خیلی مثبتم! 

نام‌گذاری مهم است. وقتی شما اسمش را فراماده می‌گذارید، دیگه هر چیز غیر منطقی را هم می‌توانید به آن نسبت بدهید. ولی وقتی اسمش را ماده بگذارید، دیگر نه! باید در چارچوب فیزیک صحبت کنید. پس اگر شما ثابت کردید که ماده، قائم به غیر هست و اگر ثابت کردید که حتماً موجود قائم به خود هم باید موجود باشد، آن وقت می‌آییم یک مادهٔ دیگری را فرض می‌گیریم، حالا که می‌گویید مجهول‌‌الکنه هست، یعنی معلوم نیست که چیست، اجازه بدهید که اسمش را بگذاریم مادهٔ x؛ که بگوییم ماده، قائم به مادهٔ x هست؛ آن وقت قبول هست. 

اما من نمی‌دانم شما بر چه اساسی شروع کردید به حذف کردن خصوصیات این مادهٔ x. ابعاد نداشته باشد، حرکت و سکون و حجم و جرم و هیچ کدام نداشته باشد! آخر چرا؟!

مهم نیست. شما هر چه دوست داشتید از آن حذف کنید. فقط یک نکته را مواظب باشید: آن‌قدر از خصوصیات این مادهٔ x حذف نکنید که دیگه نتواند منشأ اثر باشد. اثر، چیزی هست که قابل مشاهده هست. اگر تمام خصوصیات ماده را از این مادهٔ x حذف کنید، دیگه نمی‌شود اثری از آن مشاهده کرد، دیگر منشأ اثر نخواهد بود. پس می‌شود وهم و خیال! دیگر وجود ندارد. دقیقاً این مسئله شکل گرفت. اثری در کهکشان‌ها دیده شد که دانشمندان به یک مادهٔ جدید پی بردند. آن‌ها فراماده را مطرح نکردند، بلکه مادهٔ جدیدی را فرض کردند؛ مادهٔ تاریک. ماده‌ای که نامرئی هست، نامعلوم است، به قول شما مجهول‌الکنه هست. اما یک منشأ اثر برایش در نظر گرفتند، یک خصوصیتی که می‌شود از آن طریق اثرش را مشاهده کرد. دیده نمی‌شود اما اثری گرانشی دارد. اگر آن اثر را هم نداشت که هیچی! دیگر وجود نداشت. این مهم هست که اگر چیزی منشأ اثر بود، یعنی اثرش قابل مشاهده هست، پس فیزیکی هست، مربوط به دنیای مادی هست؛ و اگر اثری نداشت، طبق تعریف شما موجودیت ندارد، فهم و خیال هست، وجود ندارد.  

همین عبارت، اثبات این واقعیت هست که هر آنچه که وجود دارد فیزیکی‌ است و خارج از دنیای فیزیک هیچ چیزی موجودیت ندارد، چون اثری ندارد.

🔺دکتر باقرپور کاشانی:

من فدای مثبت بودن‌تان بشوم! قلباً به شما ارادت دارم‌. ببینید ادله‌ای که ما می‌خواهیم ارائه بدهیم بر نقد قائم بالذات بودن ماده‌، بعد سؤال می‌شود بعد از آن چه چیزی هست؟ حالا بر فرض این ماده قائم به غیر بود، بعد مسئله اصلی این است که هر دو پذیرفتیم که قائم بالذاتی باید باشد. قائم به غیر، نیازمند به قائم بالذات هست. یعنی اگر چنانچه ماده قائم به غیر شد، باز نیازمند به قائم بالذات هست.  

ذرات به وجود آمده از بیگ‌بنگ و این عالم ماده، نمی‌تواند زاییدهٔ عدم باشد. به‌خاطر اینکه هر دو متفق‌القول این را پذیرفتیم که عدم مطلق یک مفهوم هست و مفهوم نمی‌تواند فاعل یک حقیقت شود، یک امر خارجی شود. حالا من آن حقیقتی که مطرح خواهم کرد اسمش را فراماده بگذارم، نه! اسمش را می‌‌گذارم مادهٔ x. یعنی این عالم با فرض ادله‌ای که ارائه دادیم، قائم به غیر هستند و این‌ها قائم به یک حقیقتی که آن قائم بالذات، مادهٔ x هست. منتها مادهٔ x هم فیزیک تناسب با خودش را دارد.  

آیا این مادهٔ x که دارای طول نیست، عرض نیست، ارتفاع نیست، حرکت نیست، سکون نیست، تبدیل قوه به فعلیت نیست، جرم ندارد، حجم ندارد، آیا این اثر دارد؟ بله! پررنگ‌ترین اثر را دارد! اثرش این است که تمام این عالم ماده قائم به او هست. منتها ماده‌ای نامعلوم، نامرئی، مجهول‌الکنه، سنخ این ماده نیست؛ این مادهٔ موجود.  

چون ما اثبات کردیم با توجه به این ویژگی‌هایی که مادهٔ موجود دارد، نمی‌تواند قائم بالذات باشد. آن مادهٔ x، ازلی هست، یعنی ابتدا ندارد؛ بوده بوده بوده. به خاطر اینکه اگر ابتدا داشته باشد باز بحث می‌شود از عدم بوده یا مادهٔ y در کار بوده؟! 

اما نکته‌ای که فرمودید چرا در بحث منطقی از آیه استفاده می‌کنید، ببینید من در بحث‌هایی که در ادامه در خدمت شما هستم، اساساً از براهین متعارف استفاده نمی‌کنم. دیدید در اولین ویس من کمتر از سی ثانیه برهان وجوب و امکان را نقد کردم.  

من حرفم این است اگر این قرآن از ناحیهٔ خداست، اگر این پیامبر و اهل بیتش سفرای الهی هستند، این‌ها باید خدا را اثبات کنند!

این‌ها نتوانند خدا را اثبات کنند، این دین به درد نمی‌خورد! این کتاب فایده‌ای ندارد! ما نیازمند به ادلهٔ این‌ور و آن‌ور نیستیم. تمام این ادله‌ای که ارائه می‌دهم از خود فرمایشات معصومین علیهم‌السلام هست.  

حالا در سوره‌ مبارکه‌ طور آیه‌ ۳۵:

﴿أَمْ خُلِقُواْ مِنْ غَیْرِ شَىْ‏ءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾، این را من استفاده کردم. می‌گوید آیا شما از هیچ آفریده شدید؟ یا خود، آفریدگار خویشید؟! ببینید من، شما، عالم ماده و لواحق اون، اگر اثبات شد که قائم به غیر هست، ﴿أَمْ خُلِقُواْ مِنْ غَیْرِ شَىْ‏ءٍ﴾، از عدم به وجود نمی‌آید! عدم گفتیم چیزی نیست که وجود بخواهد از آن صادر شود. خودش هم خودش را نمی‌تواند خلق کند، به‌خاطر اینکه نبوده که بخواهد خودش را خلق کند!

پس نیازمند به یک مادهٔ x هست! ماده‌ای که این ویژگی‌هایی که مادهٔ موجود دارد که ما با این ویژگی‌ها نقد می‌کنیم قائم بالذات بودن آن را، مادهٔ x آن ویژ‌گی‌ها را ندارد.  

بسیار خوشنود شدیم خوشحال شدیم که آقا مثبت هستید. ان‌شاءالله که همیشه مثبت باشید و ارادت فراوان به حضرتعالی داریم و از مصاحبت با شما لذت می‌بریم.

🔹جناب زئوس: 

سپاس آقای باقرپور عزیز. فرمودید قرآن اگر خدا را اثبات نکند، این دین به درد نمی‌خورد. بحث ما دین و خدا و قرآن نیست. از منطق به دور هست که در یک مناظرهٔ منطقی و استدلالی، به فکر به درد بخور بودن یا نبودن این‌ها هم باشیم. وارد بحث علیت شدید. شاید ان‌شاءالله بعداً هم فرصتی شد به موضوع مناظره هم پرداختیم. پس اجازه بدهید من اول خیلی سریع ارتباط قائم به خود بودن و علیت را توضیح بدهم. ببینیم اصلاً شما هم موافقید یا نه. قائم به خود بودن، یعنی قائم به غیر نبودن؛ یعنی نیازمند یک علت نبوده، بدون علت بوده. قائم به خود بودن یعنی بدون علت بودن. پس قائم به خود بودن، یا یک پدیده خود به خودی و بدون علت هست و یا یک موجود ازلی هست که باز بدون علت هست.

آقای باقرپور، اینکه گفتید هر دو پذیرفته‌ایم که قائم به خود باید باشد، خیر! بایدی در کار نیست. عرض کردم برای وجود داشتن اگر عقل بر فرض که بگوید باید وجود داشته باشد کافی نیست، بلکه باید مشاهده شود که وجود دارد، و شما می‌گویید قائم به غیر، نیازمند قائم به خود هست! خیر. چون تسلسل باطل نیست. وقتی تسلسل باطل نباشد دیگر نیازمند قائم به خود نیستیم. پس وجود قائم به خود ضروری نیست. 

و اما فرمودید هر دو پذیرفته‌ایم که عدم مطلق یک مفهوم هست. بله. مفهوم هست یعنی چه؟ یعنی واقعیت ندارد. عدم مطلقی در کار نیست. بگذارید من همین‌جا تکلیف کل جهان را یک‌سره کنم‌. یا قبل از این جهان، جهان دیگری بوده و قبل از آن هم جهان دیگری، و این سلسلهٔ جهان‌ها تا بی‌نهایت ادامه داشته؛ بی‌نهایت فیزیکی‌. بی‌نهایت فیزیکی یعنی چه؟ یعنی اینکه این‌قدر ادامه داشته که دیگر اولین جهان معنا ندارد. دیگر اولین جهان از درک و عقل و تفکر ما خارج هست. پس نیازی به قائم به خود هم وجود ندارد. این یک حالت.  

حالت دیگر این است که فرض کنیم جهان هستی کلاً همین یک جهان ماست که ۱۴ میلیارد سال پیش آغاز شده. پس قبلش چه بوده؟ یا عدم مطلق بوده یا هیچ کوانتومی بوده! قبول هست؟ هیچ کوانتومی را عدم مطلق نمی‌دانیم. به‌هرحال یک چیزی یک اعوجاجی بوده، آن جهان ما را ساخته. خودش چه؟ خودش را چه کسی ساخته؟ خودش بوده ازلی بوده. مادهٔ x شما در این شرایط پیدا شد؛ شد هیچ کوانتومی. حالا اگر نه، قبل از این جهان عدم مطلق بوده به فرض، دو تا مشکل پیش می‌آید! یکی اینکه عدم مطلق دارای زمان نیست، زمان مال دنیای مادی هست. 

یعنی دیگر قبل از این جهان معنا ندارد. می‌رسیم به اینکه این جهان ۱۴ میلیارد سال عمر دارد اما مسبوق به عدم نیست، سابقهٔ عدم ندارد. اینکه نبوده بود شده نیست، چون قبلش اصلاً معنا ندارد، قبلش زمانی نبوده. پس این جهان طبق تعریف، ازلی هست. خود این جهان می‌شود همان مادهٔ x شما. 

و اشکال دوم این است که عدم مطلق نه تنها زمان ندارد بلکه اصلاً قانون هم ندارد، عدم مطلق هست!  

قانون علیت هم مال دنیای مادی هست. چه کسی گفته ما در عدم مطلق به دنبال علت بگردیم؟ بعد از اینکه جهان ما ساخته شد، بعد از آن قانون علیت معنا پیدا کرده. باز مادهٔ x شما می‌شود همین جهان مادی. این نکته مهم است که علت و معلول در زمان معنا دارد، یک پدیده‌ای زمان‌مند هست. شما می‌گویید خودش نبوده که خودش را به وجود بیاورد. درست است. این یعنی انتظار دارید که علتش قبل از خودش بوده باشد. این در زمان معنا دارد. به وجود آوردن، نبود تبدیل به بود بشود، این‌ها همه در زمان معنا دارد و زمان مختص همین دنیای مادی هست. خصوصیات مادهٔ x را هر چه خواستید حذف کنید اشکالی ندارد، اما زمان‌مند بودنش را نباید حذف کنید. چون دیگر منشأ اثر نخواهد بود، علتی برای یک پدیده نخواهد بود.

پس علت تمام پدیده‌ها را باید در همین دنیای فیزیکی جستجو کنید، چون زمان، مخصوص همین دنیای فیزیکی هست و علیت هم مخصوص همین دنیای فیزیکی هست. 

🔺دکتر باقرپور کاشانی: 

با تشکر از جناب زئوس. فرمودید قائم به خود یعنی بدون علت؛ ازلی بودن، ابتدا نداشتن. در ادامه ذکر کردید که اینکه ما عقلاً اثبات کنیم قائم بالذاتی هست، این کفایت نمی‌کند! باید آن را هم مشاهده کنیم. پس وقتی مشاهده شد بحث عقلی نیست، و بین عقلا لازمهٔ بودن فاعلی حتماً مشاهده نیست. مثل آن سوسکی که مثال زدید در سلولی له شده، اما فاعل آن را نیافتیم، ولی له شده! فعل انجام شده؛ فعل، فاعل می‌خواهد. 

و نکتهٔ دیگر ادله‌ای که در تایم سوم مناظره در خدمت‌تان هستم بر عدم قائم به خود بودن ماده، آن‌جا بحث می‌شود چیزی که محسوس و ملموس باشد و مشاهده شود، او نمی‌تواند قائم به خود باشد.  

در ادامه، فرض دیگری را مطرح کردید، اساساً قائم بالذات نباشد، جهان‌هایی پشت سر همدیگر باشد تا بی‌نهایت؛ تا بی‌نهایت قائم به غیرها. این‌جا من یک‌ مثالی می‌زنم که محال بودن این برای ما روشن شود. بازی دومینو را حتماً دیدید. قطعات کوچک مستطیلی شکل، کنار همدیگر چیده می‌شود. ۱۸ تا ۳۶ تا هر چه می‌خواهیم قرار بدهیم. تا کسی دست نکند این قطعات سر جای خودش هست. اولین ضربه‌ای که به قطعهٔ اول می‌خورد، قطعهٔ اول را قطعهٔ دوم، قطعهٔ دوم را قطعهٔ سوم، همه این‌ها روی همدیگر اثر می‌گذارد. با کم ‌و زیاد کردن قطعات دومینو، مشکل حل نمی‌شود!

بحث سر این است که این‌ها فاعل می‌خواهد. مثال دیگری می‌زنم. مثل این می‌ماند بنده به یک جا آویزان شدم. یکی دیگر به پای من آویزان شده؛ آن یکی دیگر به پای من آویزان شده. یک نفر آن پایین می‌گوید چطور این‌ها همه به هم آویزان شدند. بالاخره باید به یک جا متکی باشد!

مثال دیگری می‌زنم. فرض کنید قائم به غیر یعنی صفر، قائم بالذات یعنی یک. ما یک صفر، دو صفر، بی‌نهایت صفر هم حساب بکنیم پشت سر هم قرار بدهیم، از این صفرها، از این قائم به غیرها، یک بیرون نمی‌آید! این‌ها همه محتاج هست، این‌ها همه نیاز هست، فقر؛ از بی‌نهایت نیاز و فقر، بی‌نیاز بیرون نمی‌آید. 

فرض دیگری را مطرح کردید، حالا ما می‌گوییم این قائم به غیرها، ماده و عوالم ماده، برگردد به هیچ کوانتومی. اما هیچ کوانتومی عدم مطلق نیست، چیزی هست اثری دارد اعوجاجی دارد. همین می‌شود ازلی و قائم بالذات. این هم گیر نیست! اگر چناچه هیچ کوانتومی، آن اثراتی که در این ماده هست که ادله ارائه خواهیم داد بر عدم قائم به خود بودن این ماده داشته باشد نمی‌تواند باشد، باید چیز دیگری باشد. اگر چنانچه آن خصوصیات را نداشته باشد، این هیچ کوانتومی را ما همان مادهٔ x حساب می‌کنیم. 

بعد فرمودید که قانون علیت مربوط به نظام هستی هست نه عدم مطلق. بله. مادهٔ x هم هستی دارد، ما نگفتیم که عدم مطلق هست؛ منتها هستی متفاوت هست.  

بعد فرمودید به‌ وجود آمدن زمانی هست، هر پدیده‌ای زمان‌مند هست. بله هر پدیده‌ای زمان‌مند هست. اما اون مادهٔ x پدیده نیست، چون قائم به خود هست! 

بعد فرمودید علت باید زمان‌مند باشد. یعنی اگر قائم بالذات هم اثبات شود، اصلاً کلاً علیت، چه علت چه معلول باید زمان‌مند باشه. این‌جا تناقض هست! تناقضش کجاست؟ اینکه اول فرمودید که قائم به خود یعنی ازلیت؛ ازلیت یعنی زمان نداشتن. پس اگر ازلی گفتید نسبت به مادهٔ x، حالا اسمش را هیچ کوانتومی هر چه می‌خواهیم بگذاریم، یعنی بدون زمان‌؛ ماده‌ای بدون زمان.  

پس تا این‌جا مقدماتی را در خصوص بحث مطرح کردم. اگر تا این‌جا مورد پذیرش حضرتعالی هست، در دورهٔ سوم از مناظره، من ادله‌ای را ارائه بدهم بر عدم قائم به خود بودن ماده و لواحق مادی.

🔹جناب زئوس:

بسیار عالی. ابتدا حرفی از قول من نقل کردید که من نگفته‌ام. فرمودید: «باتشکر از جناب زئوس. فرمودید قائم به خود یعنی بدون علت، ازلی بودن، ابتدا نداشتن». خیر من چنین نگفته‌ام. من فقط گفتم قائم به خود یعنی بدون علت. لطفاً دقت کنید قائم به خود لزوماً ازلی نیست، اما موجود ازلی، قائم به خود هست.  

فرمودید وقتی مشاهده شد دیگر بحث عقلی نیست. درست است. اصولاً وجود داشتن چیزی، بحث عقلیِ تنها نیست. وقتی وجود دارد که منشأ اثر باشد، و اثر یعنی قابل مشاهده. وجود داشتن، چیزی در حیطهٔ علم محسوب می‌شود و نه فلسفه.  

برای بطلان تسلسل چندین مثال زدید اما هیچ کدام از این مثال‌ها با بی‌نهایت همراه نبود، در حالی‌ که تسلسل در بی‌نهایت تعریف می‌شود. مثال دومینو را که گفتید، در کلیپ ٢١٣ شرح دادم. مثال آویزان شدن‌ها را که فرمودید در کلیپ ۲۴۱ شرح دادم، که بی‌نیاز از قائم به خود هست؛ و موضوع بی‌نهایت را هم در کلیپ‌های ۱۸۰ و ۱۹۵، ۲۱۲ و ۲۶۰ آن را هم شرح دادم. در مثال دیگری گفتید صفر هر چقدر باشد از آن یک در نمی‌آید. خیر در می‌آید! بی‌نهایت فرق می‌کند. مجموع بی‌نهایت صفر یا همان بی‌نهایت ضرب‌ در صفر، دیگر حاصلش صفر نیست، بلکه یک عدد مبهم است که می‌تواند یک یا حتی بزرگتر از یک هم باشد. 

آقای باقرپور، تسلسل در بی‌نهایت محال نیست. با ذکر چند تا مثال ناقص و اشتباه، نمی‌شود اثبات کرد که تسلسل محال هست. شما تأیید کردید که علیت مربوط به عدم مطلق نیست، اما گفتید مربوط به هستی هست و مادهٔ x ما هم هستی دارد، منتها هستی متفاوت. اما من گفته بودم که علیت مختص این دنیای مادی ماست. اگر مادهٔ x در دنیای دیگری هست، در هستی متفاوتی هست، باید از شما بپرسیم چطور پی بردید که در آن هستی متفاوت هم دقیقاً همین قانون علیت ما اعتبار دارد؟  

آیا رفتید دیدید و علیت را تجربه کردید و یا اینکه نه! نشستید و تصور کردید که حالا که در این دنیای ما علیت معتبر هست، پس لابد در تمام دنیاها و هستی‌های متفاوت هم معتبر هست! بله؟! این منطقی است؟ 

عقل ما در این دنیا پرورش یافته و مطابق با همین دنیای مادی ماست. چه کسی گفته که قوانین تمام هستی‌های متفاوت هم باید طبق همین عقل ما عمل کند و اعتبار داشته باشد! خیر. قبول دارید و تأیید کردید که هر پدیده‌ای زمان‌مند هست. اما گفتید مادهٔ x پدیده نیست‌ چون قائم به خود هست. علت یک پدیده هم خودش از جنس پدیده هست، پس علت هم زمان‌مند هست! اگر شکستن شیشه یک پدیده هست که علت می‌خواهد، علتش حرکت و برخورد یک سنگ هست که آن هم پدیده هست. خود خود وجود داشتن سنگ که علت نمی‌تواند باشد، وگرنه سنگ، دیروز که هم وجود داشت، چرا دیروز شیشه نشکست! حرکت سنگ هست که علت شکستن نمی‌تواند باشد و حرکت در زمان معنا دارد؛ علت هر پدیده هم زمان‌مند هست.  

اما شما گفتید اینکه علت، زمان‌مند باشد تناقض هست، چون قائم به خود یعنی ازلیت و ازلیت یعنی زمان نداشتن. خیر، خیر، خیر!

تناقضی نیست. قائم به خود لزوماً ازلیت نیست، و اتفاقاً ازلیت هم تنها در زمان تعریف می‌شود. اینکه می‌گویید بود بود بود، یعنی در زمان بود. اینکه مسبوق به عدم نیست، سابقه داشتن اصلاً در زمان تعریف می‌شود. ازلی یعنی هر چه در زمان به عقب برویم، بوده باشد. یعنی چه یعنی زمان نداشتن! هم علت و هم معلول و وجود داشتن، منشأ اثر بودن و ازلیت، همه در زمان معنا دارند.  

با تشکر از آقای باقرپور کاشانی عزیز و همه دوستان. 

این پایان قسمت دوم مناظره بود و این مناظره ادامه دارد تا ببینیم که ماده حقیقتی ممکن هست یا واجب؟ قائم به غیر هست یا قائم به خود؟ 

🔸پایان قسمت دوم

◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈

صوت جلســه‌ی سوم مناظـره:↴

ویدئو: دانلـــ📥ـــــود

صوت: دانلـــ📥ـــــود

متن: دانلـــ📥ـــــود

🔹️قسمت سوم مناظره: 

🔹️ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟ 

🔹️دکتر باقرپور کاشانی «مسلمان» و جناب زئوس «آتئیست»

🔸دکتر باقرپور کاشانی: 

بسم‌ الله الرحمن الرحیم. اللهم صلی علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم. 

عرض سلام و احترام دارم خدمت جناب آقای زئوس و سایر دوستان.  

ابتدا اشکالاتی که فرمودید را من پاسخ می‌دهم.  

نکته اول فرمودید: «قائم به خود لزوماً ازلی نیست». 

ببینید قائم به خود یعنی وجودش را از غیر نگرفته؛ یعنی مسبوق به عدم نبوده، یعنی بدون ابتدا هست. وقتی به مسبوق به عدم نباشد این می‌شود ازلی. پس لازمهٔ قائم به خود بودن، ازلیت هست. یک برهان کاملاً عقلی‌ هست.

فرمودید: «وقتی می‌توانید بگویید که شیئی وجود دارد که اولاً اثر داشته باشد و اثرش هم ثابت شود». 

ببینید قائم به غیر، یعنی وجودش را از غیر گرفته! از ماده‌ای متفاوت که گفتیم مادهٔ x، که ویژگی‌های مادهٔ مطرح را ندارد. حالا آیا اثری از این بالاتر که همه‌ عالم ماده به او باشند؟  

فرمودید: «وجود داشتن، در حیطهٔ علم هست». 

اگر ثابت شد عالم ماده، قائم به غیر هست، علم تجربی هم در حیطهٔ عالم ماده موجود هست، پس این فیزیک و علم متفاوتی برا مادهٔ x می‌طلبد، نه این علم تجربی.  

فرمودید: «تسلسل با بی‌نهایت تعریف می‌شود». 

من یک نکته‌ای را خدمت شما عرض کنم. تسلسل یعنی چه؟ یعنی اجزایی که تا بی‌نهایت ادامه پیدا کند. حالا آیا بی‌نهایت جزء، یک حکمی که نسبت به یک جزء می‌دهیم سایر اجزاء هم تا بی‌نهایت همان حکم را دارد. مثل این می‌ماند یک دومینو وقتی بخواهد ضربه بخورد بیفتد، حالا بی‌نهایت قطعه هم اضافه بکن، همه باید به هم ضربه بزنند تا بیفتد! و از بی‌نهایت تعداد اجزای کثیری که لااحصی باشند، فقر و نیاز و احتیاج و وابستگی داشته باشند، بی‌نیاز در نمی‌آید!  

نکته‌ دیگر فرمودید: «علیت مربوط به عقل ما و دنیای ماست». 

ببینید اگر ما بحث عقلی می‌خواهیم با شما بکنیم، از عدم، وجود زاییده نمی‌شود! در هر عالمی می‌خواهد باشد! اگر عقل را بناست کنار بگذاریم، الان بحث عقلی بی‌فایده‌ هست! و اگر بناست که بحث عقلی هم نکنیم برمی‌گردد به استقراء و تجربه! آیا شما عوالم دیگری را دیدید که می‌گویید که این علیت فقط نسبت به این عالم هست؟ از کجا می‌دانید؟

نکته‌ دیگر فرمودید: «علت، قائم به خود، مانند همه‌ پدیده‌ها یعنی قائم به غیرها، زمان‌مند هست. چرا؟ چون علت یک پدیده از جنس همین پدیده‌هاست».

اینجا عارضم که چیزی زمان‌مند هست که دارای ابتدا باشد. اما قائم به خود که ابتدا ندارد! اثبات کردم! پس زمان ندارد. و مفهوم ازلیت، یعنی اینکه مسبوق به عدم نیست، پس ابتدا ندارد؛ شیء ازلی هم زمان‌دار نیست.  

نکته‌ دیگر اینکه علت و معلول باید از یک جنس باشند، در فواعل طبیعی، فاعل‌های طبیعی، به استقراء ما فهمیدیم که بله این سنخیت هست، این اشتراک در جنسیت هست. هرچند که در همین فواعل طبیعی ما استقراء کردیم، شاید در عوالم دیگری باشد بین علت و معلول ما که استقراء نکردیم، سنخیت نباشد! پس این امر، امر تجربی هست. 

بعد اگر پدیده‌ها، قائم به غیر باشند و علت آن‌ها هم از جنس آن پدیده‌ها باشد، آن‌ها هم قائم به غیرند و مسبوق به عدم‌اند. پس باز پای یک قائم بالذاتی باید کشیده شود! به‌خاطر اینکه عالم ماده و این قائم به غیرها از عدم زاییده نمی‌شود. 

تا این‌جا من بحثم را روی اشکالات جمع می‌کنم و ان‌شاءالله از جلسه‌ بعد، ادله‌ای را که بر اثبات قائم به غیر بودن ماده و لواحق ماده هست، در خدمت‌تان هستم.

🔹جناب زئوس: 

با درود و سپاس.

قسمت آخر مناظره را آغاز کردیم ولی من دیگر با این آغاز خوشبین نیستم. انگار بحث ما برگشته به سر خط! من جلسه‌ اول عرض کردم دو سه تا عبارت را در تعریف واجب‌الوجود نگنجانید، و شما گفتید تعریفش باشد قائم به خود بودن. پس اگر ادعا می‌کنید که واجب‌الوجود، ازلی هم هست، باید اثبات کنید. الان آمدید می‌گویید قائم به خود یعنی قائم به غیر نباشد یعنی مسبوق به عدم نباشد! خیر، این اثبات می‌خواهد!

بعد وقتی به این رسیدیم که مادهٔ x اگر وجود دارد باید اثر قابل مشاهده داشته باشد، می‌گویید اثری از این بالاتر که همهٔ عالم ماده به اوست؟! اینکه خود ادعاست! اینکه مشاهده مادهٔ x نشد!

با این منطق شما هر خرافه‌ای را می‌توانیم بگوییم وجود دارد. مثلاً چه چیزی وجود ندارد؟ غول چراغ جادو! خوب است؟ افسانه‌ هست دیگر! 

الان به روش شما ثابت می‌کنم وجود دارد. این آسمان آبی، اثر غول چراغ جادو هست! تمام شد! اثری از این بالاتر که ما می‌بینیم که آسمان آبی هست؟ پس اثر غول چراغ جادو مشاهده شد. اینکه نشد اثبات غول چراغ جادو! 

آقای باقرپور، مادهٔ x باید مشاهده شود و ارتباط مادهٔ حقیقی با آن مادهٔ x باید اثبات شود. همین‌جوری الکی که نمی‌شود! شما می‌گویید علم تجربی در حیطهٔ عالم ماده است پس برای مادهٔ x فیزیک‌ متفاوتی می‌طلبد. بسیار خب! فیزیک متفاوت، یعنی قوانین متفاوتی داشته باشد. بسیار خب!

آقای باقرپور، ما مادی هستیم در یک دنیای مادی. اگر چیزی در یک عالم دیگر وجود دارد یعنی اثر دارد، طبق تعریف وجود پس باید اثرش در این دنیای مادی برای منِ انسان قابل مشاهده باشد، وگرنه دیگر اثر نیست. اثر چیزی هست که انسان‌های مادی مشاهده کنند. پس مادهٔ x با هر فیزیکی با هر خصوصیتی اگر در علم تجربی در عالم مادی اثری از آن دیده نمی‌شود، یعنی وجود ندارد؛ وهم و خیال هست طبق تعریف وجود. 

تعریف وجود این است که: 

«دکتر باقرپور کاشانی: موجود یعنی چیزی که خارجیت دارد، چیزی که توهم و تخیل نیست، چیزی که منشأ اثر هست».

این درست است. پس خارج از علم تجربی، چیزی وجود ندارد. در باب تسلسل فرمودید اگر یک حکمی را به یک جزء بدهیم تا بی‌نهایت همان حکم را دارد.  

من توضیح دادم مثال نقض آوردم که خیر، بی‌نهایت فرق می‌کند. انگار نه انگار! 

بعد در باب علیت فرمودید از عدم، وجود زاییده نمی‌شود. این یک بحث عقلی هست. بله درست است. می‌گویید از کجا می‌دانید که علیت فقط در این عالم هست؟ این سؤال خوبی هست!

آقای باقرپور، ما یک‌سری پیش‌فرض‌های منطقی داریم. این‌ها اثبات نشدند ولی پذیرفته شدند چون منطقی هستند. مثلاً اینکه هیچ گزاره‌ای درست نیست مگر اینکه درستی آن ثابت شود. نادرستی گزاره اثبات نمی‌خواهد، به‌طور پیش‌فرض نادرست است! این‌هایی که می‌گویند ثابت کن خدا وجود ندارد، البته ما ثابت کردیم، اما نیاز به اثبات ندارد؛ چون به‌طور پیش‌فرض، خدا وجود ندارد، مگر اینکه وجودش اثبات شود.

این‌جا را خواهش می‌کنم که دوستان دقت کنند: علیت در این دنیا به استقراء پذیرفته شده‌، اثبات شده عقلانی هست. درست است و قبول! اما در عالم‌های دیگر با به قول شما فیزیک متفاوت، دیگر به‌طور پیش‌فرض منطقی، علیت اعتبار ندارد، مگر اینکه آن‌جا هم اثبات شود. 

اینکه می‌گویید از عدم، وجود زاییده نمی‌شود چیزی به وجود نمی‌‌آید، این درست است، عقلانی هست؛ اما این حرف بر اساس علیت هست. این مهم هست در جایی از عدم چیزی به وجود نمی‌آید که در آن‌جا قانون علیت معتبر باشد.  

در عدم مطلق که چیزی معتبر نیست! عدم هست دیگر! پس از عدم هر چیزی بر می‌آید. 

و فرمودید چیزی زمان‌مند که دارای ابتدا باشد. خیر! 

اول، آن چیز باید زمان‌مند باشد، بعد به سابقه‌اش در زمان نگاه کنیم، اگر در زمان سابق ابتدایی داشت و قبل از آن عدم بود، اگر دیدیم که مسبوق به عدم هست، آن وقت می‌گوییم ازلی نیست، نه اینکه تازه بگوییم پس زمان‌مند هست! خیر.

🔸دکتر باقرپور کاشانی:

با تشکر از جناب زئوس.

نکته‌ اول اینکه قائم به خود یعنی ساخته شده نیست. لذا وقتی ساخته شده نباشد، این بوده دیگر! همیشه بوده! این یعنی ازلیت. 

نکته‌ دوم اینکه وقتی اثبات شد ماده قائم به غیر هست یعنی ساخته شده، این‌جا یا از عدم ساخته شده یا خودش خودش را ساخته یا شبیه آن، آن را ایجاد کرده؛ یا یک حقیقتی که این ویژگی‌های آن را ندارد که تعبیر کردیم به مادهٔ x.  

عدم نمی‌تواند وجود بزاید! خودش هم که نبوده بخواهد خودش را به وجود بیاورد! شبیه خودش هم اگر بخواهد به وجود بیاورد که همان احکام مطرح هست، آن هم قائم به غیر هست. باز آن‌جا سؤال دوباره تکرار می‌شود. 

لذا این برهان خلفی که در قرآن آمده بسیار دقیق هست:

﴿أَمۡ خُلِقُواْ مِنۡ غَیۡرِ شَیۡءٍ أَمۡ هُمُ ٱلۡخَٰلِقُونَ﴾ 

«آیا شما از عدم ایجاد شده‌اید یا خودتان خودتان را ایجاد کردید؟!»

این اعم هست از اینکه خودش خودش را ایجاد کرده باشد یا شبیه آن، آن را ایجاد کرده باشد. پس هیچ‌کدام از این‌ها نیست؛ برمی‌گردد به یک قائم بالذاتی که ویژگی‌های این مادهٔ موجود را ندارد.  

نکته‌ سوم اینکه لازمهٔ موجودیت، مشهودبودن با چشم سر نیست، با حواس خمسه‌ نیست. همین‌ که عقلاً یافتیم ماده قائم به غیر نیازمند به موجودی هست که آن قائم بالذات هست، همین کفایت می‌کند.  

و من هم در تعریف موجود نگفتم که باید مشهود باشد! گفتم خارجیت داشته باشد. مادهٔ x خارجیت دارد اما ویژگی این ماده را ندارد. 

منشأ اثر باشد، بله منشأ اثر هست! به‌خاطر اینکه تمام این عالم ماده به اوست. یعنی اثری از این قوی‌تر معنا ندارد. 

مسئله‌ بعدی فرمودید هر کسی ادعا کند باید دلیل بیاورد. بله! چه له مادهٔ x چه علیه مادهٔ x. شما علیه مادهٔ x داری حرف می‌زنی، من له مادهٔ x دارم صحبت می‌کنم. هر دو تا باید دلیل بیاوریم!

اگر شما نتوانی مادهٔ x را رد بکنی توجیه با مبانی و مواضع منطقی کنی، این کار شما هم غیر منطقی هست، چون بر ادعایی که کردید علیه مادهٔ x دلیلی نیاوردید. نهایت اگر هیچ‌کدام نتوانستیم می‌شویم ندانم‌گرا!

مسئله‌ مهم دیگر این است که لازمهٔ پذیرش علیت، سنخیت، یعنی در اشتراک در آن ماده و جنس و حقیقت وجود نیست! این اعم هست! می‌تواند بین علت و معلول سنخیت باشد، یا نباشد. 

حالا آمدیم در طبیعتی که پیرامون ما هست، استقرای ناقص کردیم دیدیم سنخیتی هست. ممکن هست که در جهان‌های دیگر برویم بین ماده‌ها سنخیت نباشد؛ یعنی همیشه از آتش، هر آتشی که دیدیم حرارت صادر می‌شود، در عوالم دیگر باشد از آتش، برودت و سرما صادر شود.  

نکته‌ دیگر این است که بعد از اثبات قائم به غیر بودن ماده، این ماده علت می‌خواهد. گفتیم علت ماده، عدم نیست؛ علت ماده، سنخ ماده هم نمی‌تواند باشد، چون سنخ آن هم قائم به خود هست. تمام این ویژگی‌ها را دارد دیگر! پس نمی‌تواند باشد. 

پس علت، آن موجودی هست که ویژگی‌های ماده را نداشته باشد. شما اسمش را می‌‌گذاری مادهٔ x، من می‌‌گذارم فرامادی، یکی دیگر اسمش را می‌‌گذارد خدا؛ اسم دیگرش را کسی دیگه می‌‌گذارد دهر. 

من در این قسمت، کلیت اولین برهان خودم بر قائم به غیر بودن ماده را ارائه می‌دهم اما تشریح و توضیح فرصت نیست، برای راند بعدی در خدمت‌تان هستیم.  

ماده، متحرک هست. حرکت مادی، یا ذاتی هست یا عارضی یا هر دو. اگر ذاتی باشد، ذات ماده در صیرورت و حرکت باشد، یعنی آن به آن یک ذاتی خواهد بود که قبل او نیست؛ این می‌شود مسبوق به حالت قبل، مسبوق به عدم حالت قبل. 

اگر چنانچه این حرکت، عارض بر ماده شود، پس ذاتی ماده نیست؛ هر امر عارضی نیازمند به علت خارجی دارد.

وقتی اینگونه شد اگر چنانچه آن چیزی هم که این حرکت را داده شکل آن هست، باز آن هم نیازمند به یک علت خارجی دارد، و قائم به غیرها نمی‌تواند زاییدهٔ عدم و مانند خود باشد، لذا اثبات یک حقیقتی قائم بالذات می‌شود که حرکت در آن راه نداشته باشد.

🔹جناب زئوس: 

با سپاس آقای باقرپور عزیز.

راستش من از تکرار مطالب خسته شدم، چه برسد به عزیزانی که بحث ما را دنبال می‌کنند. 

چندتا نکته را سریع تکرار می‌کنم:

قائم به خود لزوماً ازلیت نیست. حالت دیگر این است که چیزی خود به خود از هیچ به وجود بیاید‌؛ این هم می‌شود قائم به خود دیگر! هنوز شما اثباتی بر ردّ اینکه نیاوردید. می‌گویید وقتی اثبات شود که ماده قائم به غیر هست، می‌گوییم یا از عدم ساخته شده یا خودش خودش را ساخته یا چیز دیگر که گفتید، خیر! این‌ها درست نیستند! 

شما برای اینکه حرف‌هایتان را به آیه‌ قرآن تطبیق دهید، از منطق بحث خارج می‌شوید. اینکه خودش خودش را ساخته، این همان قائم به خود هست دیگر! این را که نمی‌گوییم قائم به غیر!

اینکه از عدم ساخته شده این هم می‌شود قائم به خود. بعد می‌گویید یا شبیه آن، آن را ساخته یا حقیقتی که فلان! 

نه آقا! اگر قائم به غیر بود، گفتیم یا از تسلسل هست یا از چیز دیگری هست که اسمش را می‌گذاریم مادهٔ x. تا این‌جا پیش رفته بودیم. 

شما چهار مرحله دارید:

یک: اثبات کنید ماده، قائم به غیر هست. 

دو: اثبات کنید تسلسل باطل هست.

سه: ثابت کنید مادهٔ x وجود دارد. اینکه ما مادهٔ x را اسم‌گذاری کردیم، این اثبات وجودش نیست. شما باید ثابت کنید ‌که مادهٔ x با این خصوصیتی که خودتان می‌خواهید این وجود دارد؛ این را باید ثابت کنید. 

و مرحله چهار: اینکه ثابت کنید آن مادهٔ x، علت این مادهٔ حقیقی هست.  

آن وقت به مطلوب خودتان رسیده‌اید.

و نکته‌ آخر اینکه مشهود، مشاهده، یعنی به هر وسیله‌ای با حواس پنجگانه درک شود. مشاهده‌کردن یعنی اثرش را با همچون اُسیلوسکوپ اندازه گرفتن، نه اینکه روی مبل بنشینیم و فکر کنیم و تعقل کنیم و به وجود موجوداتی در عوالم دیگر یقین حاصل کنیم. خیر! این مشاهده نیست، این خارجیت نیست، این منشأ اثر نیست، این تصور و خیال هست! 

اما بالاخره برویم سر اصل موضوع: اثبات اینکه ماده قائم به غیر هست یا نه؟ 

فرمودید ماده متحرک هست، حرکت ماده ذاتی هست و یا عارضی. شما به جای اینکه به قائم به خود یا غیر بودن وجود ماده بپردازید، رفتید سراغ یک خصوصیت ماده به نام حرکت و در مورد آن دارید صحبت می‌کنید. بعد می‌خواهید نتیجه آن را برای وجود ماده استفاده کنید. 

اما این غلط هست! حالا حرکت چه ذاتی چه غیر ذاتی، وجود ماده چه شد؟! بعد می‌گویید که: 

«ذات ماده در صیرورت و حرکت باشد، یعنی آن به آن یک ذاتی خواهد بود که قبل او نیست. این می‌شود مسبوق به حالت قبل، مسبوق به عدم حالت قبل».

یعنی حرکت ماده را مثلاً اینکه یک سنگ دارد سقوط می‌کند، این را این‌جوری تعبیر می‌کنید که یک آن، این سنگ نیست می‌شود و یک سنگ جدید در مکان پایین‌تر خلق می‌شود. دوباره لحظه‌ دیگر، این هم نیست می‌شود یکی دیگر پایین‌تر، بعد می‌گویید این می‌شود مسبوق به عدم حالت قبل!

آقا این بازی‌ها چیست! یک سنگ هست دارد حرکت می‌کند دیگر! این خیلی پیچیده هست؟ عدم می‌شود! خلق دوباره می‌شود! این تعابیر پرت و غیر منطقی برای چیست؟!

البته من که می‌دانم برای چیست، اما شما باید بگویید که چرا یک حرکت ساده را این‌قدر عجیب و غریب می‌پیچانید!

من یک ذرهٔ مادی را در نظر می‌گیرم که حالا ازلی بوده و حرکتش هم ازلی بوده! چه ایرادی دارد؟ پس تا این‌جا به وجود ماده نپرداختید که هیچ، برای حرکت ذاتی ماده هم هیچ حرف منطقی‌ نیاوردید. 

حالا این حالتی که حرکت ماده عارض بر ماده باشد، می‌گویید نیاز به علت خارجی دارد و قائم به غیرها نمی‌توانند زاییدهٔ عدم باشند لذا یک قائم بالذات اثبات می‌شود. نخیر! صبر کنید! الان بحث حرکت هست نه وجود. شما که بر سر وجود ماده هنوز هیچ‌ اثبات و استدلالی نیاوردید.  

برای عارض شدن حرکت، من یک ذره‌ای مثلاً پروتون را فرض می‌گیرم که خود به خود از هیچ به وجود آمده. چه ایرادی دارد! بعد یک الکترون یا یک پروتون دیگر هم خود به خود به وجود می‌آید. این‌ها بر هم اثر می‌گذارند و موجب حرکت می‌شوند. به قول شما حرکت بر ذره عارض می‌شود. چه ایرادی دارد؟ این علت حرکت آن می‌شود، آن هم علت حرکت این می‌شود! آقاجان وقتی شما وجود ماده را رها کردید و به یک خصوصیت ماده می‌پردازید، دست‌تان به هیچ‌جا بند نیست! حرکت ماده هم می‌تواند ذاتی باشد هم می‌تواند عارضی باشد و هیچ مشکلی پیش نمی‌آید برای اینکه ماده قائم به خود باشد.

🔸دکتر باقرپور کاشانی: 

آقا من فدای مغالطاتتان بشوم! صوت من را می‌‌گذارید که در توضیح حرکت ذاتی و جوهری هست که گفتم که حرکت در ذات یعنی ذات، آن به آن تغییر می‌کند؛ ذاتی که الان هست، عدم ذات قبل را به دنبال دارد. 

بعد می‌آیید مقابلش یک مثالی می‌زنید می‌گویید نگاه کن فلانی می‌گوید یک سنگی که داری پرتاب می‌کنی از بالا به پایین می‌اندازی، ده متر این سنگ که دارد به پایین می‌آید، هر یک متری که می‌‌آید هر یک مقداری که می‌آید، این می‌گوید دارد ذاتش تغییر می‌کند! 

اما این حرکت عرضی هست دوست من! این را که من توضیح دادم! 

ببینید از این کارها هر کسی بلد هست بکند، اما بنا بر مناظره‌ جوانمردانه هست!

فرمودید که پروتون به یک‌باره ایجاد شود، الکترون و پروتون به یک‌باره از عدم ایجاد شود، این‌ها روی هم اثر بگذارد بشود حرکت، همین می‌شود قائم به خود! 

اما ببینید این فرمایش شما هم خلاف عقل هست، هم خلاف وجدان هست و هم خلاف علم و ساینس هست!

عقل می‌گوید که عدم یک مفهوم هست در ذهن، این چطور می‌شود که انقلاب پیدا کند یک چیز خارجی بشود؟! قبل از اینکه ذهنی باشد آن هم، عالم ماده بوده. 

در فرمایشات حضرتعالی یک پارادوکس دیگر هم هست! شما فرمودید چیزی منشأ اثر هست که ویژگی‌های ماده را داشته باشد. بعد می‌فرمایید عدم شد فاعل و علت به وجود آمدن این پروتون یا الکترون و پروتون. 

حالا آیا در عدم، طول و عرض و ارتفاع هست؟ آیا در عدم، حرکت و سکون هست؟ آیا در عدم، تبدیل قوه به فعلیت هست؟ آیا در عدم، جرم هست؟ آیا در عدم، حجم هست؟ هیچ‌کدام از این‌ها نیست! پس شما حرف خودت را نقض کردی! 

ببینید این برهانی که در سوره‌ مبارکه‌ طور آیه‌ ۳۵ هست، یک برهان دقیق عقلی هست و نیز مطابق با ساینس هست:

﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْ‌ءٍ أَمْ هُمُ الْخالِقُونَ﴾

آیا شما از عدم ایجاد شدید؟ 

عدم نمی‌تواند فاعل باشد، عدم نمی‌تواند علت باشد! این هم خلاف علم هست هم خلاف عقل!

مثل این می‌ماند که در علم بگویند که این کرونا گرفت، پزشک بگوید از عدم، ویروس کرونا به وجود آمد! این سرطان گرفت! از عدم، کاری شد که این سرطان گرفت! می‌توانید این حرف را بزنید؟ 

در دنیای ساینس هر اتفاقی که می‌افتد دنبال علتش می‌گردند. 

﴿أَمْ هُمُ الْخالِقُونَ﴾

خودش، خوش را به وجود بیاورد یا شبیه این، خودش را به وجود بیاورد؟

خودش، نمی‌تواند خودش را به وجود بیاورد! به‌خاطر اینکه نبوده بخواهد خودش را بود کند! این هم بر می‌گردد به عدم. 

یا شبیه آن، آن را به وجود بیاورد. خودش، شبیه آن از عدم به وجود نمی‌آید، ساخته‌شده‌ هست. آن هم ساخته شده می‌شود. تمام ویژگی‌های ساخته شده را دارد، باید به یک سازنده‌ای برسد که این ویژگی‌ها را نداشته باشد!

مگر باز همین حرف را بزنید، بگویید این‌ها همین‌طور تسلسل، تسلسل آخرش هم برمی‌گردد به چه چیزی؟ از عدم به‌وجود آمده! یا نه ما نمی‌دانیم اصلاً تصوری نسبت به آن نداریم!

عرض کردم که در تسلسل، یک حکمی که یک جزء دارد نسبت به تمام اجزاء سرایت می‌کند. 

بعد فرمودید چیزی که مشاهده نشود با حواس پنجگانه، این منشأ اثر نیست. 

این را از کجا دارید می‌گویید؟ 

وقتی‌ که اثبات می‌شود این ماده، قائم به غیر هست، از عدم هم به وجود نمی‌آید، مبتنی به قائم بالذات هست، اثر از این بالاتر که تمام عوالم ماده مبتنی به این باشد؟! اثرش از این باشد؟! 

بعد گفتید شما به جای اینکه بپردازید به ذات ماده که این ماده قائم به غیر هست، روی خصوصیت ماده پرداختید. ببینید یک پارادوکس دیگر این‌جا هست! شما می‌فرمایید که ماده موجود بدون این خصوصیات، اصلاً اثر ندارد، عدم هست. بعد وقتی من به خصوصیات می‌پردازم می‌گویید نه نه به خود ماده بپرداز! 

مگر ماده غیر این خصوصیات هست؟! تازه به علاوه، من حرکت در ذات را مطرح کردم. حرکت در ذات، ذات یعنی بطن و کتم و حقیقت ماده! این یعنی خود وجود ماده!

با تشکر از جناب زئوس.

🔹جناب زئوس:

سپاس آقای باقرپور. 

مناظره‌ جوانمردانه را در جمع‌بندی آخر پاسخ خواهم داد. الان صحبت‌های مهم‌تری دارم‌. 

می‌گویید مثال حرکت سنگ، حرکت عرضی هست. بسیار خب! شما یک نمونه حرکت ذاتی معرفی کنید من همین حرف‌ها را برای آن مثال شما تکرار می‌کنم. 

اصلاً بدون مثال می‌گویم. سؤالم این بود که چرا اینگونه تعبیر می‌کنید که آن به آن، ذات ماده نیست می‌شود و مجدداً یک ذات جدید خلق می‌شود؟ چرا اینگونه تعبیر نمی‌کنید که یک ذات هست که حرکت می‌کند نمی‌تواند حرکت نکند؟ سؤالم این بود که جواب ندادید!

اینکه پروتون به یک‌باره ظاهر شود، فرمودید عقل می‌گوید عدم که یک مفهوم ذهنی هست چطور می‌شود که انقلاب کند یک چیز خارجی شود! بله درست است.

زیرا عقل ما علیت را معتبر می‌داند. در دنیایی رشد کرده که عدمی در کار نیست. اما سؤال من این بود که جواب ندادید که آیا در عدم مطلق، قانون علیت معتبر هست؟ آیا نمی‌شود که یک عدم مطلق‌تری را در نظر بگیرید که قانون علیت هم نداشته باشد؟ قانون علیت برای این دنیای مادی هست. اگر علیت نباشد، می‌شود که در عدم به یک‌باره یک پروتون ظاهر شود! چرا نمی‌شود؟!

و بعد از قول من گفتید عدم شد فاعل و علت به وجود آمدن آن پروتون. بعد می‌گویید آیا عدم خصوصیت مادی دارد، طول و عرض و ارتفاع دارد الی آخر! خیر. من چنین نگفته‌ام.

من وقتی می‌گویم در عدم، یک پروتون خود به خود ظاهر بشود، به این معنا نیست که قانون علیت در عدم بوده و خود عدم، نقش علت را بازی کرده و پروتون نقش معلول را! خیر. بلکه خود به خود یعنی بدون علت!

و می‌گویید این ظاهر شدن پروتون، خلاف ساینس هست. بله درست است. چون ساینس به عدم مطلق که به قول شما یک مفهوم ذهنی هست کاری ندارد. ساینس به حقیقت که وجود دارد کار دارد. فرمودید که در ساینس هر اتفاقی که می‌افتد دنبال علتش می‌گردند. بله کاملاً درست است!

و من تأکید کنم که در ساینس در عالم هپروت، دنبال علت نمی‌گردند ها! بلکه در دنیای مادی به دنبال مشاهده علت مادی هستند چون غیر مادی اصلاً علت محسوب نمی‌شود! وهم و خیال به حساب می‌آید. 

در مورد تسلسل برای چندمین بار گفتید که یک حکمی که یک جزء داره نسبت به تمام اجزاء سرایت می‌کند و تا بی‌نهایت همان حکم را دارد. من یک‌بار جواب دادم باز هم جواب می‌دهم اشکال ندارد! خیر این‌طور نیست، بی‌نهایت فرق می‌کند! 

مثال نقض برایتان بیاورم:

مجموعه‌ اعداد طبیعی بی‌نهایت هست. یک حکم این است که اگر به هر عضو یک عدد یک اضافه کنید، حاصل عددی بزرگتر خواهد بود. ۱+۵ بزرگتر از ۵ هست الی آخر. 

آیا این حکم برای بی‌نهایت هم صدق می‌کند؟ خیر، بی نهایت فرق می‌کند! نمی‌توانید بگویید بی‌نهایت + ۱ بزرگتر از بی‌نهایت هست. خیر!

من گفته‌ام چیزی که مشاهده نشود با حواس پنجگانه، این منشأ اثر نیست. 

شما پرسیدید از کجا می‌گویید؟! 

اثر گذاشتن با اثر نگذاشتن باید فرقی داشته باشند وگرنه یکی هستند! 

و فرق آن‌ها باید قابل مشاهده باشد تا بشود به آن اثر گفت؛ و مشاهده کردن هم فقط از طریق حواس پنجگانه ممکن هست. یا صدا را با حس شنوایی می‌شنویم و یا اثرش را با اُسیلوسکوپ می‌بینیم.

اگر چیزی باشد که به هیچ طریقی اثری از آن قابل مشاهده نباشد، با نبودن هیچ‌ فرقی ندارد، یعنی نیست! 

و در آخر اینکه من گفتم به وجود ماده بپردازید و نه به حرکت ماده. می‌گویید مگر ماده غیر از خصوصیات ماده هست؟ درست است که ماده، مجموعهٔ خصوصیاتش هست، اما شما نمی‌توانید به یک‌ خصوصیت بپردازید و آن را به وجود ماده تعمیم بدهید. تازه با آن‌ تعبیرهای عجیب و غریب و غیر منطقی! می‌گویید خصوصیت ذاتی ماده هست. آخر کی گفته ذاتی هست!

آقای باقرپور چه شد اثبات اینکه ماده قائم به خود نیست؟! 

به پایان مناظره داریم نزدیک می‌شویم، اما من سریع اثبات خودم بر قائم به خود بودن ماده را بگویم:

۱. ماده قائم به خود هست، چون چیز دیگری وجود ندارد.  

۲. در عدم مطلق، علیت معنا ندارد پس ظهور هر چیزی خود به خود قاعدتاً ممکن است. این عقلانی‌ست. مورد غیر عقلانی این است که ما علیت را در عدم مطلق جستجو کنیم 

۳. ماده ازلی هست. هر چه در زمان به عقب برویم بوده، چون اصلاً زمان با ماده معنا دارد. سابقهٔ عدم برای ماده، یعنی زمانی باشد که ماده نباشد. پس اصلاً ممکن نیست! پس ماده ازلی هست و قائم به خود.

🔸دکتر باقرپور کاشانی:

با تشکر از جناب زئوس.

کرارتاً عرض کردم که در تسلسل، حکم یک مجموعه به کل مجموعه سرایت می‌کند. شما می‌فرمایید در بی‌نهایت فرق می‌کند. من از شما تعجب می‌کنم!

خود ریاضی‌دانان، خود فلاسفه، صراحتاً گفتند که بی‌نهایت یک بحث ذهنی هست، و مصداق خارجی‌اش معنا پیدا نمی‌کند؛ چون در عالم ماده اگر ما بگوییم بی‌نهایت هست، ماده قابلیت کم و زیاد دارد، لذا بی‌نهایت، ابطال می‌شود. 

یا در چند جلسه قبل می‌فرمایید بی‌نهایت را ضرب در صفر ضرب در صفر بکنیم، یک عدد مبهم می‌شود، یا یک عدد بزرگتر از یک می‌شود.

ببینید برادر، این‌ها همه بحث‌های ذهنی هست! بحث ذهن هست به ذهن! این را یک فیلسوف اسلامی نمی‌گوید! قاطبهٔ فلاسفه غرب هم حرف‌شان این است! 

شما مواضع کرکگور را نگاه کنید، صراحتاً این بحث‌ها را مطرح کرده. این‌ها فقط موطنش در ذهن هست، بی‌نهایت که خارجیت پیدا نمی‌کند. شما می‌گویید بی‌نهایت ماده، الان یکی‌ از آن را کم کنید نقض می‌شود! یکی را زیاد کنید نقض می‌شود! پس این حرف‌ها اصلاً معنا ندارد بی‌نهایت در عالم خارج! 

نکته‌ دوم اینکه باز به من نسبت دادید که من می‌گویم در حرکت در جوهر، هر آن شیء عدم می‌شود. من کجا گفتم عدم می‌شود؟! 

گفتم عدم حالت قبل! ذات قبل! 

ببینید ماده متحرک هست. حرکت ماده گفتم یا ذاتی و لازمهٔ ماده‌ هست، یا عارض بر ماده هست. 

ذات یعنی لبس بعد لبس؛ یعنی هر آن عدم ذات قبل را دارد. اگه ذاتیش باشد که همین حدوث هست؛ اگر چنانچه عارض بر ماده باشه، هر چیزی که عارض بر چیزی هست، نیازمند به علت هست، و باز قائم به غیر بودنش اثبات می‌شود در هر حال. 

و عجیب هست از شما حرکت ذاتی را نقد می‌کنید! 

قاطبه ماتریالیسم دیالکتیک که از هگل گرفته، البته الهی بود و آن مثلث هگل و‌ بعد مارکس، نظرشان در ارتباط با حرکت در جوهر یا حرکت ذاتی هست.  

علی‌ای‌حال اگر این هم نپذیرید، حرکت در عرض رو پذیرفتید و این نیازمند به یک علت خارجی دارد و قائم به غیر بودنش اثبات می‌شود.  

نکته‌ دیگر اینکه فرمودید شما تمسک جستید به یک خصوصیت از ماده. بله ماده، مجموعه خصوصیات هست. نه هر خصوصیت ماده را در نظر بگیرید، قائم به غیر بودنش اثبات می‌شود!

مثلاً ماده دارای شکل هست. شکل یا ذاتی ماده هست؛ لذا وقتی ذاتی‌اش باشد نباید تبدیل و تغییر در شکل ماده به‌وجود بیاید که می‌آید، پس ذاتی‌اش نیست، عارضی‌اش هست. عارضی‌اش باشد نیازمند به یک علت خارجی دارد می‌شود نیازمند. شکل، مسبوق به عدم هست یعنی تغییر پیدا کرده. ماده هم که ملازم هست با شکل، این هم می‌شود مسبوق به عدم؛ یعنی می‌شود حدوث. 

ماده مرکب هست، دارای ابعاد ثلاثه هست، قابل تقسیم هست. ترکیب در ارتباط با ماده، یا ذاتی‌اش هست یا عارضی‌اش. ذاتی‌اش که نیست چون ما می‌بینیم تجزیه می‌شود؛ عارضی‌اش هست یعنی نیازمند به علت خارجی دارد. 

یعنی هر کدام از این خصوصیات را نگاه بکنید، فقر و نیازمندی ماده اثبات می‌شود.  

نکته‌ دیگر، ببینید من از شما واقعاً تعجب می‌کنم‌! شما می‌فرمایید آیا نمی‌شود یک عدم مطلق‌تری در نظر بگیریم که قانون علیت نداشته باشد و به یک‌باره پروتون سبز شود؟! 

این یک چیز عجیبی هست که شما دارید می‌گویید! قاطبهٔ فلاسفه‌ای که در هستی‌شناسی چه غرب چه شرق مطرح کردند، گفتند که در عدم تمایز نیست! چرا؟ چون تمایز فرع بر ثبوت و تحقق هست، در حالی که عدم اصلاً تحقق ندارد که بگوییم که عدم مطلق‌تری! و این فرمایش شما هم خلاف عقل هست! خلاف علم هست! خلاف فلاسفه‌ ماتریالیسم هست!

شاید دوستان گفتن حالا شما چرا بیشتر به قائم به غیر بودن ماده، عنوان نپرداختید؟ وقتی شما تسلسل را باطل می‌دانید به فرض هم ما بگوییم ماده قائم به غیر هست، ثم ماذا؟ 

به هر حال من آمادگی خودم را اعلام می‌کنم برای ادامه مناظره در همین موضوع یا موضوعات دیگر و اگر چنانچه مناظره تعطیل شود از سمت من نبوده است.  

وَ السَّلَامُ عَلَىٰ مَنِ اتَّبَعَ الْهُدَىٰ وَ الْحَمْدُلِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِینَ.

🔹جناب زئوس: 

سپاس آقای باقرپور عزیز.  

به درستی فرمودید که بی‌نهایت، بحث ذهنی هست‌ و مصداق خارجی ندارد. این‌ها را من هم در کلیپ‌های ۱۸۰ ،۲۱۲ و ۲۶۰ گفته‌ام و اضافه کرده‌ام که اما در عالم خارج، بی‌نهایت فیزیکی داریم که تمام قوانین بی‌نهایت بر آن صدق می‌کنند، و از جمله تسلسل بر آن صادق هست. 

متأسفانه فلاسفه‌ اسلامی درکی از بی‌نهایت فیزیکی ندارند. اما من از شما انتظاری بیشتر از فلاسفه‌ اسلامی دارم!  

شما این را می‌گویید که ماده قائم به غیر هست، اگر قائم به ماده‌ دیگری باشد باز آن هم قائم به غیر می‌شود الی آخر. تسلسل هم که می‌گویید باطل هست پس لازم هست که یک وجودی در ابتدا باشد که قائم به غیر نباشد. این را می‌گویید دیگر؟!

که بعد از این‌ها می‌رسید به وجود خدا و قصه‌های آن‌. این یک حکم هست.

حکم دیگر این است که انسان از یک پدر و مادر انسان متولد می‌شود. آن‌ها هم از پدر و مادر انسان الی آخر.‌ تسلسل هم که می‌گویید باطل است، پس وجود یک زن و مرد لازم هست که از پدر و مادری متولد نشده باشند. و این است که به قصه‌ آدم و حوا می‌پردازید و خدایی که آن‌ها را از آسمان نازل کرده باشد. 

همین‌طور برای مثلاً برای گربه! گربه هم از پدر و مادر گربه تولید شده، تسلسل هم که باطل هست، پس خدا باید یک گربه نر و ماده را هم نازل کرده باشد. موش و عقرب و نهنگ و سوسک و همه‌ چیز! خیلی سر خدا شلوغ می‌شود! 

اما در علم، در عالم خارج، بی‌نهایت فیزیکی داریم. یعنی این سلسلهٔ انسان‌ها آن‌قدر ادامه دارد که دیگر به جایی می‌رسد که آن فرزند و پدر و مادرش دیگر انسان محسوب نمی‌شوند. یعنی اولین زن و مرد انسان وجود ندارد، بلکه در بی‌نهایت قرار دارند؛ بی‌نهایت فیزیکی؛ و تسلسل در بی‌نهایت فیزیکی باطل نیست. نیازی به خدا و قصه و تخیل و افسانه هم نیست!

همین‌طور برای ماده. اگر ماده قائم به غیر می‌بود که نتوانستید ثابت کنید که قائم به غیر هست، باز در آن صورت هم نیاز به قصه‌ خدا و فراماده و این حرف‌ها نیست. بی‌نهایت فیزیکی داریم و تسلسل باطل نیست. 

و اما من گفتم یک عدم مطلق‌تری در نظر بگیرید، درواقع کنایه به شما بود که عدم مورد نظر شما اصلاً مطلق نیست. شما گلچین می‌کنید.

می‌گویید عدم باشد اصل علیت داشته باشد، اما مثلاً اصل عدم قطعیت نداشته باشد. اینکه عدم نشد! عدم مطلق باید اصلاً اصل علیت هم نداشته باشد. آن وقت چرا ممکن نیست که یک پروتون یک‌باره سبز شود؟! این با کدام قانون عدم، منافات دارد؟ عدم مطلق که باید قانون نداشته باشد!

این را جواب ندادید. اما اینکه گفتید عدم اصلاً تحقق ندارد، درست است. برای همین می‌گویم وجود ماده همیشه بوده و ازلی هست. چون عدم تحقق نداشته و ندارد. این تأیید حرف من می‌شود. 

و اینکه تحقق دارد یا ندارد اصلاً مهم نیست. شما در ذهن خودتان عدم مطلق را در نظر می‌گیرید و می‌گویید پروتون به‌یک‌باره بدون علت سبز نمی‌شود.

سؤال این است که چرا علیت را در عدم فرض گرفته‌اید؟!

گفتید که: 

«باز به من نسبت دادید که من می‌گویم در حرکت در جوهر هر آن شیء عدم می‌شود. من کجا گفتم عدم می‌شود؟ گفتم عدم حالت قبل، ذات قبل». 

این تناقض هست! عدم حالت قبل، اصلاً اهمیتی ندارد، و عدم ذات قبل که می‌گویید، می‌شود همان که من گفتم یعنی تعبیر عجیب و غریب شما بر عدم شدن شیء و خلق مجدد آن. صرفاً به خاطر چه؟! مثلاً یک حرکت و جابه‌جایی ساده!

خودتان می‌گویید: «هر آن، عدم ذات قبل را دارد».

یعنی همین تعبیر عجیب و غریب شما! و می‌گویید اگر حرکت در عرض هست، علت خارجی دارد. حرکت در عرض، همین حرکتی هست که به ماده اضافه می‌شود به ماده تحمیل می‌شود. 

این حرکت، علت خارجی داشته باشد چه اشکالی دارد؟ مثلاً جابه‌جایی یک سنگ، یک حرکت عرضی هست دیگر! از اینکه مثلاً جابه‌جایی یک سنگ نیاز به علت دارد، شما می‌خواهید نتیجه بگیرید که پس وجود سنگ، قائم به غیر هست؟! 

ای بابا! خیلی پرت هست! 

می‌گویید هر خصوصیت ماده، قائم به غیر بودنش ثابت می‌شود. خصوصیت به قول شما عرضی که اصلاً اهمیت ندارد، خصوصیت ذاتی هم خیر. نتوانستید قائم به غیر بودنش را ثابت کنید! فوتون همیشه با سرعت نور حرکت می‌کند، نمی‌تواند حرکت نکند. یعنی اگر حرکت نکند نیست می‌شود نابود می‌شود. این یعنی حرکت ذاتی! حرکتش هم علتی ندارد.‌ از اینکه حرکت معمولی سنگ، حرکت عرضی سنگ، علت می‌خواهد، نمی‌توانید نتیجه بگیرید که پس حرکت ذاتی فوتون هم علت می‌خواهد! خیر.  

وقت مناظره به پایان رسید.‌ 

من سریع دو دقیقه جمع‌بندی خودم را بگویم و دو دقیقه جمع‌بندی آقای باقرپور عزیز هم حسن ختام این مناظره خواهد بود. 

ابتدا یک نکته در مورد مناظره‌ جوانمردانه بگویم. آقای باقرپور! من هرچه گفته باشم، هر مغالطه‌ای هم که کرده باشم در صوت آخر نبوده. یعنی نهایت پنج دقیقه بعد از آن، شما فرصت پاسخگویی داشتید. پس دیگر مناظره ناجوانمردانه معنا نمی‌دهد.‌ تعبیر درستی نبود. هرچند که مثال من مغالطه نبوده. به‌هرحال!

موضوع مناظره بر سر قائم به خود یا قائم به غیر بودن ماده بود. آقای باقرپور عزیز انتظار داشتند که با اثبات قائم به غیر بودن ماده، وجود فراماده و نقش آن در خلق ماده، همگی پذیرفته شود که این انتظار منطقی نبود.  

ایشان تلاشی برای اثبات قائم به غیر بودن ماده آوردند. ایشان از حرکت ماده استفاده کردند که بگویند حرکت ماده قائم به غیر هست، پس وجود ماده قائم به غیر هست، که من چندین اشکال بر آن وارد کردم.  

دو اینکه نه تنها اثبات نشد که ماده قائم به غیر هست، بلکه من در سی ثانیه خلاصه‌ای از ادله‌ خودم بر قائم به خود بودن ماده آوردم.  

سه اینکه گفتم وجود فراماده جدا باید اثبات شود که طبق تعریف وجود، فراماده نمی‌تواند وجود داشته باشد، تناقض ذاتی دارد. 

و چهار اینکه ارتباط علیت بین آن فراماده با این مادهٔ حقیقی باید اثبات شود، الکی نمی‌شود از این‌ها گذشت.  

و پنج اینکه حتی بر فرض اینکه ماده قائم به غیر باشد، موضوع این است که تسلسل در عالم خارج باطل نیست، چون بی‌نهایت فیزیکی داریم. 

از آقای باقرپور کاشانی عزیز تشکر می‌کنم که صمیمانه در این مناظره حاضر شدند و از همه‌ عزیزان، دوستانی که بحث ما را دنبال کردند هم از همگی سپاسگزارم.

🔸دکتر باقرپور کاشانی: 

با تشکر از جناب زئوس. 

فرمودید در عالم خارج، بی‌نهایت فیزیکی داریم. مثلاً در مورد انسان، سلسله آن‌قدر ادامه پیدا می‌کند که دیگر انسان نمی‌شود. البته این فرض باید قابل جمع با فیزیک، قانون دوم ترمودینامیک و حرکت عالم به سوی افزایش آنتروپی باشد.  

اساساً بی‌نهایت در عالم ماده یک پارادوکس واضح هست! به‌خاطر اینکه همین که قابلیت کم و زیاد هست، دیگر بی‌نهایت مطرح نمی‌شود. 

در خصوص حرکت در جوهر، سردمداران این مکتب، مثل فریدریش انگلس، کارل‌ مارکس که برگرفته از مثلث هگل این مسئله را مطرح کردند، قبول کردند، اساسأ هر تغییر و حرکتی اثبات حدوث می‌کند، اثبات پدیده بودن می‌کند، اثبات مسبوق به عدم یا در حرکت در جوهر، لبس بعد از لبس می‌کند. 

چهار برهان من ارائه دادم بر قائم به غیر بودن ماده؛ دو برهان از حرکت، یکی حرکت عارضی یک حرکت ذاتی. دو برهان در خصوص شکل بود، یک برهان هم در خصوص ترکیب بود؛ که حضرتعالی فقط تنها ان‌قلتی که وارد کردید نسبت به حرکت در جوهر بود و چهار برهان دیگر را جواب ندادید!

علی‌ای‌حال کمال تشکر را از حضرتعالی دارم. بنده آمادگی خودم را برای ادامه مناظره در همین موضوع یا موضوعات دیگر اعلام می‌کنم؛ حتی در خصوص بدیهیات.

براهینی که ارائه می‌دهم بنا به براهین مشهور نیست. یادم هست دو واحد ما داشتیم در دکتری فلسفه، الهیات طبیعی. خدمت جناب آقای دکتر علمی بودیم، تمام براهینی که در آن کلاس مطرح کرد، بنده مخدوش می‌کردم. حتی برهان آنسلم که ارائه شد ایشان گفت که هنوز وارد نشدیم گفتند برای ایشان این نخود کشمش هست، این هم دارد باطل می‌کند! 

براهینی که من استفاده می‌کنم از براهین مشهور نیست. افتخار بر این است که براهینی که ارائه می‌دهیم از مکتب وحی هست. یعنی صراحتاً بر اساس روایات معصومین علیهم‌السلام؛ براهینی‌ هست که متأسفانه پرداخته به آن‌ها نشده، و یک براهین نوین و نویی هست؛ که آمادگی خودم را برای اثبات وجود ذات ربوبیت و حدوث عالم با توجه به آن براهین اعلام می‌کنم. 

کمال تشکر از حضرتعالی دارم و سایر رفقا. والسلام علیکم و رحمهالله و برکاته.

🗂پایان قسمت سوم و تمام.