پایگاه اطلاع رسانی وحید باقر پور کاشانی وحید باقر پور کاشانی
꯭م꯭ن꯭ا꯭ظ꯭ر꯭ه ꯭ب꯭ا ꯭ع꯭ن꯭و꯭ا꯭ن: ꯭ا꯭ث꯭ب꯭ا꯭ت ꯭و꯭ج꯭و꯭د ꯭خ꯭د꯭ا
↴صوت مناظـره:
دانلـــ📥ـــــود
↴دانلود پی‌دی‌اف:
›▫️مناظره با عنوان: اثبات وجود خدا.
›▫️ڄناب امیرے سلیمانی‹آٺئیسٺ›.
›▫️دڪٺر وحید باقرپور ڪاݜانی.
›▫️تاریخ: زمستان ۱۳۹۵.
🔹دکتر باقرپور کاشانی:⇩▬⇩
با عرض سلام و احترام خدمت جناب ایمان و تمام دوستان گروه صراط حق.
بحثی که برای مناظره مشخص شد، در ارتباط با اثبات وجود خداوند تعالی بود. حالا برای ادامه مناظره خدمت شما بزرگوار، اگر مایل بودید شما مطالبی را بفرمایید، وگرنه من دلیل خودم را بر اثبات وجود خدا ارائه بدهم.
🔹جناب سلیمانی امیری:⇩▬⇩
من درود می‌فرستم خدمت شما جناب کاشانی عزیز، همین‌طور همه دوستان گروه صراط حق.
ممنونم از اینکه این فرصت در اختیار من قرار داده شد جلسه دوم تبادل اطلاعات را با هم به بحث بنشینیم.
حکم ادب این هست که شما بفرمایید. با توجه به موضوعی هم که هست درواقع این فضل تقدم با شماست.
شما بفرمایید. فقط من خواهشی که دارم جناب کاشانی ویس‌ها اگر در تایم‌های ۲ تا ۳ دقیقه‌ای باشد، حالا اگر به تعداد دفعات بیشتر شد مشکلی نیست. چون ما راحت‌تر می‌توانیم آن را دانلود کنیم؛ تا شما فرمایشات‌تان را ادامه می‌دهید، ما آن فرمایشات قبلی را بتوانیم راحت‌تر گوش بدهیم.
در پایان هم اگر از کلمه «تمام» استفاده کنید، بنده متوجه خواهم شد که مطالب را ادامه بدهم.
من در خدمت شما هستم.
🔹دکتر باقرپور کاشانی:⇩▬⇩
با تشکر از شما.
اشتراک خداپرستان و ماده‌گرایان در طی تاریخ به این بوده که هر دو گروه، وجودی قائم به خود و بی‌نیاز از علت را پذیرفتند.
به تعبیری، وجودی ازلی را پذیرفتند که آن حقیقت همیشه بوده است.
به این تعبیر که مادی‌گرایان گفتند ماده همیشه بوده، ماده ازلی است، مسبوق به عدم نیست. زیرا عدم چیزی نیست که علت برای تحقق وجود شود. الهیین گفتند که آن حقیقت یک حقیقتی فرامادی و مجرد هست و آن را خالق ماده نامیدند و بیان کردند که آن حقیقت، قائم به خود می‌باشد.
در حقیقت، هر دو گروه، یک اصلی بی‌نیاز را پذیرفتند که از چیزی نشأت نگرفته و فاقد علت هست و به خود قائم هست و آن حقیقت، نیازمند به سنخی موجود دیگر نیست.
در ارتباط با این بحثی که بالاخره آیا غیر از ماده و لواحق ماده، موجود دیگری در عالم وجود دارد، بنده یک استدلالی ارائه می‌دهم. این استدلال از وجود مقدس امام صادق علیه‌السلام هست که با فردی به نام ابن أبی العوجاء که بحث‌هایی را داشتند، در یک جلسه، امام صادق علیه‌السلام این استدلال را ارائه دادند، و ابن أبی العوجاء، عاجز و حیران از پاسخ دادن به این دلیل ماند.
این روایتی که نقل می‌کنم که البته بحث تعبد نیست، ما استدلال را می‌خواهیم بگیریم.
یعنی اگر دوستانی حساسیت دارند که حالا چرا شما از امام صادق علیه‌السلام می‌گویی، شما فرض کنید که این استدلال از یک فیلسوفی هست. این را توجه کنیم در اثبات صانع، بعد من توضیحاتی را نسبت به این روایت خدمت‌تان عرض می‌کنم.
این روایت در توحید مرحوم شیخ صدوق هست، باب اثبات حدوث العالم، حدیث ششم. این حدیث، نسبتاً حدیث طولانی هست. آن قسمتی که محل بحث و استدلال هست، خدمت شما بزرگوار می‌خوانم.
«فقال له أَ مَصْنُوعٌ أَنْتَ أَمْ غَیْرُ مَصْنُوعٍ».
امام صادق علیه‌السلام از ابن أبی العوجاء سؤال می‌کند آیا تو ساخته‌شده‌ای یا ساختهشده نیستی؟
«فَقَالَ عَبْدُ الْکَرِیمِ بْنُ أَبِی الْعَوْجَاءِ أَنَا غَیْرُ مَصْنُوعٍ».
ابن أبی العوجاء می‌گوید که نه، من ساختهشده نیستم.
«فَقَالَ لَهُ الْعَالِمُ فَصِفْ لِی لَوْ کُنْتَ مَصْنُوعاً کَیْفَ کُنْتَ تَکُونُ».
«فَصِفْ» توصیف کن، «لِی» برای من، «لَوْ کُنْتَ» اگر تو بودی مصنوع، «کَیْفَ کُنْتَ تَکُونُ» چگونه بودی؟
«فَبَقِیَ عَبْدُ الْکَرِیمِ مَلِیّاً لَا یُحِیرُ جَوَاباً».
این‌جا به جناب ابن أبی العوجاء چه حالتی دست می‌دهد؟
در فکر فرو می‌رود و جوابی پیدا نمی‌کند.
«وَ وَلَعَ بِخَشَبَهٍ کَانَتْ بَیْنَ یَدَیْهِ وَ هُوَ یَقُولُ طَوِیلٌ عَرِیضٌ عَمِیقٌ قَصِیرٌ مُتَحَرِّکٌ سَاکِنٌ کُلُّ ذَلِکَ صِفَهُ خَلْقِهِ».
در این‌جا ابن أبی العوجاء مقابلش یک تکه چوبی هست، خودش را مشغول می‌کند به این چوب. در حالی‌که این چوب را که برمی‌دارد نگاه می‌کند، می‌گوید که این چوب طول دارد، این چوب عرض دارد، این چوب عمق دارد، این چوب کوتاه هست، این چوب قابلیت تحرک و سکون دارد.
«وَ کُلُّ ذَلِکَ صِفَهُ خَلْقِهِ»
و تمام این‌ها آثار خلق هست.
«فَقَالَ لَهُ الْعَالِمُ فَإِنْ کُنْتَ لَمْ تَعْلَمْ صِفَهَ الصَّنْعَهِ غَیْرَهَا فَاجْعَلْ نَفْسَکَ مَصْنُوعاً لِمَا تَجِدُ فِی نَفْسِکَ مِمَّا یَحْدُثُ مِنْ هَذِهِ الْأُمُور».
امام صادق علیه‌السلام به او می‌فرمایند که اگر صفات مصنوع و ساختهشده را غیر این ندیدی، خودت هم مانند این هستی.
یعنی خودت چه داری؟ طول داری، خودت عرض داری، خودت قد داری کوتاهی، قابلیت تحرک داری، قابلیت سکون داری.
حضرت بعد در ادامه می‌فرمایند که همین امور هم در خودت هست.
یعنی اگر چنانچه یافتی که این چوب مصنوع هست و ساختهشده هست، خودت هم تمام این ویژگی‌ها را داری و ساختهشده هستی.
استدلالی که بنده استفاده کردم، توضیحات متعددی دارد. به دو جهت اشاره شده؛ یکی «طَوِیلٌ عَرِیضٌ عَمِیقٌ قَصِیرٌ»، قسمت بعدی «مُتَحَرِّکٌ سَاکِنٌ»، که این‌ها را در ارتباط با صفات یک شیء ساختهشده و مخلوق بیان کرده است.
ببینید به‌طور کلی ماده دارای شکل و هیأت هست، حالا شکل و هیأت‌های متفاوت؛ و شکل و هیأت، ذاتی ماده نیست. زیرا مشخص هست که ذاتی هر شیئی، تبدیل و تغییر نمی‌پذیرد؛ و هر چیزی که تغییر کند، ذاتی نیست بلکه نیازمند به یک علت خارجی هست.
ما به بداهت می‌فهمیم که اشکال یک ماده، قابلیت تغییر را دارد و گاهی تغییر می‌کند. همین که قابلیت تغییر را دارد، نشان می‌دهد ذاتی یک شیء نیست؛ به‌خاطر اینکه ذاتی شیء که تغییر نمی‌کند؛ اگر نه انقلاب در اصل ماهیت شیء و ذات آن حقیقت پیش می‌آید!
و مشخص هست که هر چیزی که ذاتی شیئی نباشد، این نیازمند به علت خارجی هست.
پس ماده هم نیازمند به علت خارجی است. حالا ببینید شما یک ماده را لحاظ کنید، یک شیء مادی، یک تکه چوب را لحاظ کنید، یا خود انسان را لحاظ کنید.
وقتی این ماده، این انسان، این چوب، این سنگ، دارای شکل هست و قابلیت تغییر و تغیّر در شکل وجود دارد، نشان می‌دهد که این ذاتی ماده نیست؛ و اگر ذاتی ماده نباشد، این امر، امر عارضی است و این نیازمند به علت خارجی دارد؛ چه در ارتباط با تحققش، چه در ارتباط با عارض‌شدن بر آن حقیقت.
حالا شما عالم آفرینش را نگاه کنید، جهان هستی رو نگاه کنید؛ مادی‌گرا چه می‌گوید؟
می‌گوید غیر ماده و لواحق مادی چیزی وجود ندارد!
احکامی که نسبت به یک شیء کوچک مادی بار هست، همین احکام را می‌شود نسبت به کل نظام آفرینش ارائه داد.
ممکن هست یک نفر بگوید ماده‌ای که طول و عرض و ارتفاع ندارد، حرف ما را اثبات کرد، آن را ما ماده نمی‌دانیم.
آن چیزی که در فیزیک مطرح هست و آن چیزی که ما یافتیم و آن چیزی که تعقل می‌کنیم، اینکه ماده همین هست که دارای طول هست و عرض هست و ارتفاع هست و همین دارای شکل هست به‌واسطه همین جهات ثلاثه، و باز این ذاتی شیء نیست؛ اگر ذاتی شیء بود ماده یکسان هست، تمام مواد عالم باید یک شکل باشند، و هیچ تغییر و تغی‍ّری در مواد به وجود نیاید و می‌بینیم که این خلاف بداهت و خلاف علم هست.
پس ماده ذاتی شیء نیست و چیزی هم که ذاتی شیء نباشد، نیازمند به علت خارجی دارد، کل ماده نیازمند به علت خارجی دارد. حالا یک نفر بخواهد بگوید که آن علت خارجی باز یک ماده دیگر هست! اشکال ندارد، باز همان سؤال را مطرح می‌کنیم.
این‌جا کار می‌رسد به تسلسل یا دور، هر دو به‌خاطر اینکه به اصل اجتماع نقیضین برمی‌گردد، بطلانش محال هست. پس باید خالق و سازنده ماده، یک حقیقت یا حقایقی فرامادی و مجرد باشد.
حالا این بحث مستقلی هست که باز آن یک حقیقت هست یا چند حقیقت هست؟ که البته ما باز برهان و ادله مختلف داریم که آن باید واحد باشد.
عرض بنده در این قسمت تمام شد.
🔹جناب سلیمانی امیری:⇩▬⇩
من درود مجدد می‌فرستم خدمت جناب کاشانی عزیز.
اما برای اینکه مطالب به نوعی برای دوستان جا بیفتد، من نگاهی هم کوتاه به جلسه اول دارم.
ما در جلسه اول، آن مراتب عقل را برشمردیم و دیدیم که ما چیزی به نام بدیهیاتی که بدون کسب محیط و تجربه باشد نداریم و همه آن دلایل عقلی که ما می‌پنداریم بدیهیات هستند، ناشی از عقلی هست که به واسطه پیرامون ما آن را دریافت می‌کند.
ما موارد بسیار زیادی را می‌توانیم بربشمریم. حتی آن‌هایی هم که مثلاً به ریاضیات استناد می‌کنند، آن هم نوعی ساخت انسان هست به‌واسطه کسب تجربه اما در حوزه متفاوت.
حالا چرا من این مطالب را مطرح می‌کنم؟ به دلیل اینکه من موضع ندانم‌گرایی دارم.
یعنی معتقد هستم که عقل انسان، قادر به درک آن ابتدای این خلقت نیست، بلکه بهتر هست توقف بکنیم. نباید شکی را که داریم، یقین بپنداریم. چه از هر سو؛ یعنی چه به باور آن و چه به رد آن.
اما ببینید ما در قرون وسطی من یک‌بار هم عرض کردم، به واسطه همین مطالب، حوزه‌های علوم تفکیک شد. یعنی ما علوم طبیعی یا همان چیزی که نزد یونانیان به سینتیا معروف بود که بعد ساینس و دیگر موارد آمد، که امروزه به آن علم می‌گویند. داریم، دیسیپلینیا یا ریاضیات را هم در آن قسمت داریم و حکمت و فلسفه.
ما وقتی صحبت از اثبات می‌کنیم، دوستان توجه داشته باشند اثبات یک امری است که عقلانی و علمی هست. یعنی ما در حکمت و فلسفه فقط می‌توانیم براهینی را بیاوریم، اما اینکه اثبات می‌شود یا خیر، مسئله غامضی هست که با شک و تردید نمی‌توان حکم به آن داد.
بنابراین این را دوستان خواهش می‌کنم دقت کنند.
اما عقلانیت چگونه سنجیده می‌شود؟ ما چگونه درک می‌کنیم؟
ببینید ما برای حوزه‌های علوم، قوانین داریم. یعنی قوانین فیزیکی داریم که با آن جهان را تبیین می‌کنیم. قوانین اخلاقی داریم که رفتارهای انسانی را مورد لحاظ قرار می‌دهیم. جامعه‌شناسی و قوانین مربوط به آن را داریم.
این‌ها حوزه‌های متفاوت هستند. یعنی ما وقتی می‌خواهیم وارد فیزیک بشویم، هیچگاه نگاهی به شخصیت یک فرد نمی‌کنیم در فرمول فیزیک، که بگوییم اگر آزمایش‌کننده جناب کاشانی هست، نتیجه این خواهد شد؛ اگر آزمایش‌کننده ایمان هست نتیجه این خواهد شد. چرا؟! چون فرمول فیزیک، حوزه متفاوتی دارد.
بنابراین ما وقتی می‌خواهیم یک قاعده‌ای را بسنجیم، باید بدانیم که لوازم مقدماتی آن چیست و بعد نتیجه‌ای که از آن به دست می‌آید چه چیزی باشد. بنابراین ما در اثبات، باید یک امری را که در واقع یعنی در عالم واقع وجود دارد، بدون اینکه برای عقل و ذهن ما شک و شبهه‌ای ایجاد کند، آن را نزدیک به قطعیت کنیم.
یعنی هم تجربی باشد، قابل آزمایش باشد، تصدیق‌شده و صادق باشد، حتی اگر تجربی نباشد و مورد دقت نظر همگانی قرار بگیرد.
بنابراین ما باید ببینیم که اول حوزه ماده چه هست؟ حوزه غیر مادی چه هست؟ آیا ما اصلاً درکی از حوزه غیرمادی داریم یا خیر؟
دوستان توجه داشته باشند پایه مباحثات بر این منوال هست که ما طبق یک قاعده منع اجتماع نقیضین، وارد بحث می‌شویم.
اما این قاعده که به زعم جناب کاشانی یک قاعده بدیهی هست، واقعاً بدیهی است؟
آیا آنچه ما گفتیم در جلسه اول مبنی بر اینکه ما جزء بدیهیات عقلی که عقل خارج از تجربه به آن دست یابد، قابل تحقق هست؟
به نظر نمی‌رسد!
چون همه مثال‌هایی را هم که جناب کاشانی قطعاً در مورد منع اجتماع نقیضین خواهد زد، یک مسائل تجربی هستند. اما نکته، قاعده منع اجتماع نقیضین یک قاعده عقلی انسانی هست؛ یعنی محدودیت دارد و به نوعی ما می‌توانیم آن را حتی خطایی هم بعدها در آن مرتکب بشود. با توجه به اینکه عقل انسان دارای محدودیت هست.
به‌عنوان مثال من عرض می‌کنم ببینید ما عقل‌مان خطا می‌کند؛ در این شکی نیست.
مثلاً ما وقتی به آسمان در این ساعت از شب نگاه می‌کنیم، بعضاً ستاره‌هایی را می‌بینیم که پر نورتر هستند و ستاره‌هایی را می‌بینیم که کم نور هستند. اما آیا واقعاً در ذات آنها چنین چیزی هست در اوصاف آنها؟
یا اینکه ممکن هست به‌واسطه فاصله آنها از زمین باشد که نور آن ستاره‌ای که کمتر هست، کمتر به چشم می‌آید؟ شاید آن ستاره حتی بزرگ‌تر و نورانی‌تر باشد.
پس ما می‌بینیم که این عقل، دائم در حال خطاکردن هست.
اما مشکل دوم. مشکل دومِ درواقع قاعده منع اجتماع نقیضین این هست که این قاعده محدود به زمان هست. یعنی اگر من بگویم من هستم، مثلاً من در خانه هستم و بعد بگویم من در خانه نیستم، این زمانی اجتماع نقیضین خواهد شد که در آن واحد باشد. یعنی اگر زمان را ما در اجتماع نقیضین دخیل بدانیم، این قاعده از انتفاع خواهد افتاد. چرا؟
چون ممکن هست من اینک در اتاق باشم اما دو ساعت بعد از اتاق بیرون بروم و بگویم من در اتاق هستم، من در اتاق نیستم. پس در آن واحد و در زمان واحد، ملاک عمل باید باشد. نکته سوم، منع اجتماع نقیضین یک محدودیت بزرگ هم دارد و آن محدودیت مکانی هست. محدودیت مکانی از چه بابت؟
مثلاً ما می‌گوییم شب هست، اما نمی‌توانیم بگوییم شب نیست.
چرا؟ چون در آن واحد، همان لحظه‌ای که من ایستاده‌ام برای من اینگونه هست، اما به شکل عامه آن، ما اصلاً مطلبی به نام شب یا روز را برای زمین نمی‌توانیم مصداق بدهیم چون همیشه جایی از زمین شب هست جایی دیگر روز هست.
پس ما می‌بینیم که قاعده منع اجتماع نقیضین با توجه به عقلانی‌بودن و آن شعوری که ما برشمردیم مبنی بر ضعف عقل انسان، دو: محدودیت زمان، سه: محدودیت مکان، کاملاً یک قاعده محدود هست که با این قاعده ما فقط می‌توانیم در مورد آنچه که عقل ما رسیده و مادیات دور و بر خودمان بتوانیم نظر بدهیم.
پس درواقع ما می‌توانیم بگوییم که بهتر هست به یک امر واقع بپردازیم. اینکه ما همه مادیات هستیم، ذات ما چه هست، آیا قابل تغییر هست یا نیست، هیچ‌کدام این‌ها اثبات‌کننده این نیست که اگر این همه ایراد در آن هست، ما شیء دیگری را به نام فراماده بیاوریم و بگوییم این شیء بیاید تا عقلانیت ما را تکمیل کند. چون من نمی‌دانم ذات من چیست، پس باید یک موجود فرضی و خیالی را بیاوریم و بگوییم که شما باش تا ما همه کارها و نواقص عقلایی خودمان را به شما نسبت بدهیم.
درواقع این داستان به این صورت هست.
حالا من از جناب کاشانی خواهش می‌کنم نسبتی که یک ماده با فراماده می‌تواند ایجاد بکند چه هست؟ و چگونه این را اثبات خواهند کرد؟ به شکل دقیق آن. یعنی باید ما بدانیم که این فراماده چه هست و چگونه اصولاً این نواقص یک ماده را برطرف می‌کند.
🔹دکتر باقرپور کاشانی:⇩▬⇩
با تشکر از شما.
می‌خواهم ببینم درست فرمایشات شما را متوجه شدم. شما فرمودید که در اجتماع نقیضین، باید لحاظ شرط زمان و مکان بشود. یعنی الان این گوشی در دست من هست یا نیست. در این زمان این گوشی در دست من هست یا نیست. این مسئله‌ای که شما فرمودید در ارتباط با امور مادی کاملاً درست هست. به خاطر اینکه ما ماده‌ای فرای زمان و مکان نداریم.
اما اجتماع نقیضین یک امر کاملاً عقلی هست. یعنی اینگونه نیست که ما اجتماع نقیضین را از موجودات خارجی خودمان انتزاع کرده باشیم؛ بلکه اساساً چنین انتزاعی محال هست؛ چون اجتماع نقیضین نمی‌تواند حقیقتی خارجی پیدا کند.
تقابل نقیضین، یک نسبتی هست که به دو طرف متکی هست. یک طرف وجود و حقیقت شیء هست، طرف دیگر عدم هست.
و اساساً عدم چیزی نیست در خارج که بخواهیم ما آن را انتزاع کنیم و اجتماع نقیضین حقیقتی خارجی ندارد؛ بلکه این حکم مستقل عقل هست.
یعنی عقل انسان هست که می‌فهمد، به خاطر اینکه محال است که موجودی در خارج هم باشد هم نباشد.
اساساً میان متناقضین، واسطه‌ای وجود ندارد. بالاخره هر شیئی یا موجود هست یا معدوم.
فرض هر شیئی در خارج، هر شیئی را که ما در ذهن‌مان تخیل کنیم، در خارج یا همچین شیئی هست یا همچین شیئی وجود ندارد. نمی‌شود این شیء هم باشد هم نباشد!
به تعبیر دیگر، نقیضین در صدق و کذب با هم جمع نمی‌شوند. بالاخره یک موجودی یا تحقق خارجی دارد این موجودی که ما فرض کردیم، یا تحقق خارجی ندارد.
ببینید اما این اصل اجتماع نقیضین که بود و نبود با هم جمع نمی‌شود، یعنی یک شیئی در خارج یک موجودی در خارج، هم باشد هم نباشد، این در مورد امور مادی، همین‌طور که شما فرمودید باید لحاظ زمان و مکان شود و حتی شروط دیگر.
در تناقض، هشت وحدت شرط دان
وحـدت موضـوع و محمول و مکان
وحـدت شـرط و اضافه جـزء و کـلّ
قـــوّه فعــل اســت در آخــر زمــــان
اما وقتی که فرض حقیقتی فرامادی داریم می‌کنیم، فرامادی خود این فرض در آن خوابیده؛ یعنی زمان و مکان ندارد.
می‌خواهیم ببینیم آیا این اجتماع نقیضین را می‌توانیم در استدلال بر وجود خالق متعال استفاده کنیم یا نه؟
بله!
ببینید ما اجتماع نقیضین را به‌عنوان مادهالمواد استدلال، به‌عنوان ابده بدیهیات استفاده می‌کنیم و استدلالهایمان را مبتنی به این می‌کنیم.
اما شما می‌فرمایید که این اجتماع نقیضین که باید در مورد خدا استفاده شود، باید لحاظ زمان و مکان به آن بشود و شما آمدید اجتماع نقیضین را از حقائق مادی انتزاع کردی بعد آن را می‌خواهی استفاده کنی در مورد خالق متعال.
در جواب شما بنده می‌فرمایم خیر!
همین که شما لحاظ ذات مقدس پروردگار را کنی یعنی یک حقیقتی مجهول‌الکنه، کنه آن حقیقت را درک نکردی، همین که حق نیست، در ذهن شما آیا غیر از ماده و لواحق مادی یک حقیقتی فرامادی و مجرد وجود دارد یا وجود ندارد؟
ما این‌جا کاری به زمان نداریم، این‌جا کاری به مکان نداریم، اصلاً می‌گوییم فرامادی.
آیا ما اجتماع نقیضین را می‌توانیم در براهین اثبات خدا به کار ببریم؟
بله!
چون همین اندازه که فقط لحاظ کنیم که حقیقتی هست، حقیقتی نیست، عقل انسان هم می‌فهمد.
اما چیستی و ماهیت آن حقیقت چیست. اصلاً وارد آن نیاز نیست بشویم.
عقل هر انسانی می‌فهمد یک حقیقتی فرامادی، فرازمانی، فرامکانی بالاخره در خارج هست یا نیست.
اجتماع نقیضین در ارتباط با این مورد چه می‌گوید؟
می‌گوید نمی‌شود این حقیقتی فرامادی هم باشد هم نباشد. همین را اگر عقل قبول کند کفایت می‌کند در اینکه ما استدلالهایمان را مبتنی به اصل اجتماع نقیضین کنیم.
اما نکته‌ای را آخر فرمودید که بنده پاسخ بدهم که نسبت ماده با فراماده چیست؟
دقیقاً همین استدلالی که از وجود مقدس امام صادق علیه‌السلام نقل کردم، این نسبت را کاملاً مشخص کرده است.
نسبت خالق با مخلوق چه نسبتی دارد؟ و نسبت صانع با مصنوع چه نسبتی دارد؟ نسبت فرامادی و مجردی که قائم به خود هست، نسبت به ماده و لواحق مادی چه نسبتی دارد؟
این نسبت این هست که آن حقیقتی که ماده هست، این حقائقی که مادی هستند و دارای طول و عرض و ارتفاع که هستند، این‌ها همه مصنوع‌اند، این‌ها همه مخلوق‌اند، این‌ها همه محدودند.
شیئی که مصنوع باشد، ساختهشده باشد، شیئی که خلق‌شده باشد، شیئی که پدیده باشد، این‌ها نیازمند به یک پدیدآوردنده دارند؛ نیازمند به یک صانع دارد، سازنده دارد.
این نسبتی که بین این‌ها هست، حرف این‌جا این هست که باید چنین نسبتی باشد.
یعنی باید یک حقیقتی مجرد و فرامادی باشد که اگر نباشد چطور می‌شود که یک شیء مصنوع، همه اشیاء عالم حکم می‌کنیم که خصوصیات ماده را دارند، این‌ها ساختهشده هستند، این‌ها مصنوع هستند، آیا حقیقتی می‌شود غیر از ماده و مادیات این را ایجاد کرده باشد؟
یک وقت می‌گوییم ماده ایجادش کرده که باز همان اشکال وارد هست که می‌گوید این عالم را یک حقیقت مادی ایجاد کرده. همان ماده هم که باز مصنوع است! باز او هم نیازمند به یک حقیقت مادی هست!
به کجا می‌خواهیم برسیم؟
به صد واسطه هم بخواهیم برسیم، تمام این صد واسطه باز در حکم یک چوب می‌ماند که باز آن مصنوع هست!
لامحاله عقل حکم می‌کند که باید یک حقیقتی فرامادی و مجرد باشد که آن صانع باشد، پدیدآورنده باشد و خالق باشد، وگرنه ضد عقل هست!
خدمت‌تان عرض کردم که اگر همین تسلسلی هم که بنده عرض کردم هم ابتنای به اجتماع نقیضین داشته باشد، اجتماع نقیضین هم لحاظ زمانیت و مکانیت در ارتباط با آن حتماً در مورد خداوند معنی ندارد.
🔹جناب سلیمانی امیری:⇩▬⇩
جناب کاشانی عزیز ببینید قاعده منع اجتماع نقیضین را من خدمت شما عرض کردم چه محدودیت‌هایی دارد و شما پذیرفتید مبنی بر اینکه بله، ما این‌ها را چون از اشیاء انتزاع می‌کنیم، چنین هست، اما الزامی نیست که این قاعده را وقتی ما در مورد یک شیء فرامادی به کار می‌بریم لحاظ کنیم.
من برایم عجیب هست مگر می‌شود همچنین چیزی!
ما در درون این قاعده، این اشکالات را داریم. نمی‌توانیم این قاعده را برای اثبات یک موجودی که دوست داریم باشد.
ببینید من چرا گفتم ندانم‌گرا هستم؟
به‌خاطر اینکه نمی‌خواهم بر روی ندانسته‌های خود توجیه بیاورم! که یک موجود مصنوع خیالی بسازم، اما چون نمی‌توانم او را اثبات کنم، برخی قواعدی را دست بزنم که از قاعده خارج می‌شوند.
به‌عنوان مثال، ببینید ما می‌گوییم دو به‌علاوه دو می‌شود چهار. اگر کسی بگوید خیر من این را قبول ندارم! دو به‌علاوه دو می‌شود اخلاق! سه به‌علاوه سه می‌شود شجاعت! این به‌نظر شما چگونه خواهد آمد؟ آیا قاعده به هم نخواهد خورد؟
ببینید من ابتدا تفکیک کردم، حوزه‌های علوم طبیعی تفکیک می‌شوند. حوزه حکمت و فلسفه تفکیک می‌شوند. وقتی ما یک قاعده‌ای را می‌آوریم دارای محدودیت هست، این‌ها ذاتی و اوصاف این قاعده هستند. یعنی در قید مکان، قید زمان و با توجه به اشیاء پیرامون ما به‌واسطه عقلانیت یافت شد. اینکه شما این قاعده را برای اثبات خداوند به‌کار ببرید از چه وجه هست؟
نکته دیگر این هست که شما فرمودید ماده به هرحال شامل دور می‌شود شامل تسلسل می‌شود. خب اینکه نمی‌شود! بلکه باید یک چیزی بیاید تا این تسلسل را قطع کند.
این هم برای من سؤال هست. اگر ما به دور معتقد هستیم، باید برای اینکه جایی قطع بشود دلیل داشته باشیم نه احساس.
اما بحث این هست که آیا ماده می‌تواند فراماده را بشناسد؟ شما یک فراماده برای من بگویید به غیر از لفظ!
ببینید به‌عنوان مثال من می‌خواهم عرض کنم. من می‌گویم شما برای اینکه توجیه بکنید این دور تسلسل به یک جا پایان بپذیرد، به یک فراماده معتقدید. اما نمی‌دانید فراماده چه هست، فکر می‌کنید باید باشد.
اما من می‌خواهم نکته‌ای را اضافه کنم به این مطلب. چرا ما به یک فراماده معتقدیم؟ فرض مثال بالاتر از آن فراماده یک سوپرفراماده باشد و همین‌طور و همین‌طور ادامه پیدا کند. چه اشکالی دارد؟
وقتی ما فراماده را خیال می‌کنیم چگونه نمی‌توانیم سوپرفراماده‌های دیگر را که بالاتر از آن فراماده هستند را خیال کنیم؟! چرا ما اینگونه فکر نمی‌کنیم؟!
آنگونه هم ممکن هست دور تسلسل به وجود بیاید. بنابراین ما زمانی که تعریفی می‌کنیم باید جامع و مانع باشد. برای همین شما نباید برای اینکه آن چیز را نمی‌دانید، یک موجود خیالی بیاورید
دوستان توجه داشته باشند ما یک‌سری دریافتی‌های حسی داریم؛ یعنی آنچه را که می‌بینیم آنچه را که لمس می‌کنیم، و از این دست موارد. از آنها یک انطباعاتی را داریم یک تأثیراتی را داریم.
گرما را حس می‌کنیم و این‌ها را احساس می‌کنیم. با این‌ها عقل را می‌سازیم یعنی استنتاج می‌کنیم. همان‌طور که من در جلسه اول عرض کردم، نمی‌خواهم زیاد وارد این مباحث بشوم. اما ما یک زمانی درواقع از محیط، دریافتی‌هایی را داریم که به آنها می‌گوییم تأثرات. هرچند الان هم وجود نداشته باشند.
مثلاً من در اتاق خود نشسته‌ام و می‌دانم یک صندلی در اتاق من هست. وقتی بیرون می‌آیم و درب اتاقم را قفل می‌کنم، بعد اینکه چند ساعتی هم در اتاق دیگری بنشینم، می‌دانم که در اتاق من یک صندلی هست، هرچند آن را نمی‌بینم.
دوستان من خواهش می‌کنم به این موارد دقت کنید تا شناخت ما بهتر بشود.
بنابراین این درکی هست که از قبل در ذهن من وجود دارد. اما نکته دیگر؛ من می‌خواهم به این نکته دقت کنید. ببینید ما یک قوه خاطره‌ساز داریم. یعنی چه؟
ببینید فرض مثال، من و جناب کاشانی به یک مجلس عروسی می‌رویم. یک سال بعد همدیگر را می‌بینیم و من آن مجلسی را که قبلاً دیده‌ام به‌عنوان خاطره یادآوری می‌کنم و جناب کاشانی هم متوجه می‌شوند که منظور من چه هست؛ حتی اگر کلیت آن قضیه را به یاد داشته باشند ولی در جزییات اختلاف داشته باشند. این می‌شود خاطره.
اما یک زمانی ما خیال می‌کنیم. این را دوستان دقت کنید. دو مورد آن را من برمی‌شمرم.
ببینید خیال چه هست؟ یک زمانی ما واژگانی را از ترکیب مواردی که آنها را می‌فهمیم می‌سازیم.
مثلاً وقتی من به شما بگویم پری دریایی، شما پری را به یک زن زیبا تشبیه می‌کنید، بر اساس آنچه که قبلاً بر اساس تجربه گرفته‌اید و دریایی‌بودن را به یک موجود دریایی که حالا قالب ماهی هست دارای آن دم خاصی که هست، آن را نشان می‌دهید.
یعنی اگر بگویم بکشید شما خواهید کشید هیچ شکی هم درش نیست.
اما ما یک واژگانی را داریم خیال محض هستند. یعنی چه؟!
یعنی خیالی هستند که به هیچ عنوان ما مصداقی در عالم طبیعت نداریم. مثلاً من به شما یک کلمه‌ای بگویم. بگویم مثلا آلابابا.
کسی می‌داند این چه هست؟ کلمه آلابابا چه هست؟ آیا این غذا هست؟ آیا این نام یک شخص هست؟ آیا این گیاه هست؟ چه هست؟ مطمئنا هیچ کدام‌تان نمی‌دانید. چرا؟ چون هیچ نوع درواقع مصداقی از آن را تابه‌حال تجربه نکرده‌اید. این می‌شود خیال محض. یعنی خیال محضی که بنده می‌خواهم آن را مثلاً اثبات کنم که نشدنی هست.
پس می‌بینیم که واژه اول کاملاً از یک فرآیند محیطی یا مادی حاصل شده؛ یعنی آن پری دریایی که من عرض کردم. اما واژه دوم لفظی هست و هیچ مصداقی را ما نمی‌توانیم چه از تجربه و چه در حال حاضر از آن پیدا کنیم.
خداوند هم از همین لفظ هست. یعنی فقط واژه‌ای هست. حالا جناب کاشانی می‌گویند غیر ماده. حالا ما می‌گوییم غیر ماده. آن غیر ماده فقط یک واژه‌ای هست که نه مصداقی را ما می‌توانیم برایش تعریف کنیم، نه خصوصیات آن را می‌دانیم، نه اوصاف آن را می‌دانیم. فقط برای اینکه به نادانسته خود در خصوص اینکه انتهای ماده چه هست، به یک نامی به نام غیرماده رجوع کردیم.
نکته شگفت‌انگیزتر اینکه برخی حالا ادیان – حالا جناب کاشانی هنوز وارد بحث ادیان نشد چون آن‌جا بسیار غامض‌تر خواهد بود – همین غیر ماده‌بودن را ما اوصافی قائل هستیم که کاملاً انسانی هستند.
یعنی وقتی ما می‌گوییم رحمت، وقتی می‌گوییم غضب، همه این‌ها انسانی هستند؛ و نکته شگفت‌انگیزتر چون ما همه این موارد را محدود می‌دانیم، پس آن فراماده باید مطلق باشد، یعنی رحمت او مطلق باشد. خب سؤال دیگری پیش می‌آید.
فرض شما لیوانی را در نظر بگیرید مطلق لیوان آب باشد. آیا شما می‌توانید سنگی در داخل آن بیاندازید بدون اینکه از این آب چیزی هدر نشود؟
اگر خداوند یا آن غیر ماده، رحمت مطلق هست، دیگر جایی برای غضب، جایی برای خشم، جایی برای چیز دیگر نمی‌ماند و ما نمی‌توانیم همه این‌ها را با هم اختلاط بکنیم. این هست که دست الهیون بسته خواهد بود. اما فعلاً وارد این بحث هم نخواهم شد.
سؤال من از جناب کاشانی:
جناب کاشانی ببینید قاعده منع اجتماع نقیضین را شما باید با یک دلیل متقن بگویید چگونه می‌توان یک قاعده که مثل دو به‌علاوه دو می‌شود چهار هست را شما برای غیر ماده به‌کار می‌برید.
آیا غیر ماده را می‌شناسید اصلاً؟ اوصاف آن را برای ما بگویید. یا صرفاً به‌خاطر اینکه به نادانسته‌های ذهنی خود سرپوشی بگذاریم تا به نوعی از نظر فکری و وجدانی کمی راحت باشیم، به آن معتقد هستیم؟ این دو خیلی مطلب مهمی هست.
🔹دکتر باقرپور کاشانی:⇩▬⇩
با تشکر از شما.
ببینید شما یک نسبتی را به بنده دادید فرمودید که بنده قبول کردم که ما منع اجتماع نقیضین را از اشیاء انتزاع کردیم. اتفاقاً بنده هم مخالف این حرف را ذکر کردم! ما چیزی را از اشیاء می‌توانیم انتزاع کنیم که آن خارجیت داشته باشد.
اصلاً اجتماع نقیضین که خارجیت ندارد، یک شیئی هم باشد هم نباشد! چه در ارتباط با حقیقت فرامادی، چه در ارتباط با غیر حقیقت فرامادی، یک شیئی در خارج هم باشد هم نباشد! اصلاً این تحقق ندارد که بنده بخواهم همچین چیزی را از آن انتزاع کنم!
این اصل اجتماع نقیضین، یک مستقل عقلی هست. یعنی خود عقل انسان حکم به همچین مسئله‌ای می‌کند.
پس اینکه شما فرمودید که بنده گفتم از اشیاء خارجی انتزاع کردم بعداً هم بگویید که اشیاء خارجی ماده هست، بعد چطور شما از ماده انتزاع کردی این اصل را داری تسری می‌دهی نسبت به اثبات فرامادی، نه! بنده همچین چیزی نگفتم و گفتم که اجتماع نقیضین را عقل انسان می‌فهمد که بود با نبود فرق می‌کند. یک شیئی باشد یک شیئی نباشد فرق می‌کند. حالا این می‌خواهد صندلی مقابل من باشد، می‌خواهد یک حقیقت فرامادی باشد. نمی‌شود در خارج یک شیئی هم باشد هم نباشد!
حالا آن شیء می‌خواهد یک شیء مادی باشد می‌خواهد یک حقیقت مجرد و غیر مادی باشد! هم باشد هم نباشد، این عقل انسان هست که حکم می‌کند همچین چیزی تحقق خارجی ندارد و ما این را هم می‌توانیم در ارتباط با امور مادی استفاده کنیم هم نسبت به امور غیر مادی و اثبات آن.
طلب دیگری باز فرمودید که ما یک صانع خیالی برای خودمان می‌سازیم. حالا برای اینکه بخواهیم آرام شویم، دنبال این هستیم که یک وجه‌هایی را پیدا کنیم بگوییم یک حقیقتی فرامادی هست.
بنده همچین حرفی را خدمت‌تان نزدم! حرف این است که با عقل ما به وجود خدا می‌رسیم!
اگر واقعاً این عقل اعتبار دارد، اگر این میزان است این عقل، اگر این عقل حجیت دارد، با همین عقل هست که می‌توانیم خدا را اثبات کنیم. اگر شما عقل را زیر سؤال می‌برید، اصلاً صحبت کردن من و شما زیادی هست! به‌خاطر اینکه داریم دو طرف استدلال ارائه می‌دهیم. این برهان را به‌واسطه چه داریم ارائه می‌دهیم؟
به واسطه عقل داریم!
اگر اصلاً آن منبع را شما زیر سؤال ببرید، اصلاً دیگر نمی‌شود صحبت کرد. بحث عقلی نمی‌شود مطرح کرد!
لذا خدمت دوست بزرگوارم عرض می‌کنم که این‌طوری نیست که ما یک خالق خیالی ساخته باشیم! خیر!
ما با توجه به همین مخلوقات، همین مخلوقات را وقتی لحاظ می‌کنیم، می‌بینیم هر مخلوقی که شما انگشت بگذاری، این مصنوع و ساختهشده هست.
این شکل دارد، این طول دارد، این عرض دارد، این ارتفاع دارد، این حرکت دارد، این سکون دارد. هر موجودی را که لحاظ کنی یک عمری دارد. یک لحظه قبل آن را لحاظ کنی همچین شیئی وجود نداشته. همه عالم ساختهشده هستند.
حالا این مصنوعات به‌واسطه مصنوع دیگری ساختهشده هستند. کل مجموعه را وقتی لحاظ کنی، مجموعه ساختهشده هست.
عقل انسان حکم می‌کند که یک مجموعه‌ای ساختهشده باید سازنده‌ای داشته باشد. این به حصر عقلی هست.
لذا این استدلالی که بنده ارائه دادم از وجود مقدس امام صادق علیه‌السلام، آمدم با توجه به همین خصوصیات مادی که هست، اثبات کردیم که همه این‌ها مصنوع هستند و ساختهشده هستند، نیازمند به یک سازنده‌ای دارند و ساخته‌شدهٔ بدون سازنده معنا ندارد.
مثل این می‌ماند که بنده یک بیت شعر این‌جا باشد بگوییم این خود به خود به‌وجود آمده! یک بیت شعر، این کلمات همین‌طوری کنار همدیگر قرار گرفته!
بعد این نظام آفرینش را بخواهیم لحاظ کنیم شما بگویید اصلاً هیچ حقیقتی نیست. همین‌طور خود به خود کنار همدیگر قرار گرفته و یک ماده‌ای بیشعور و بدون فهم و بدون علمی، منشأ این همه آثار علمی شده است!
لذا وقتی نگاه می‌کنیم در کلمات معصومین علیهم‌السلام، این را به وضوح گفتند.
مثلاً امیرالمؤمنین علیه‌السلام فرمودند:
«الحمدُللهِ الدَّالِّ على وجودِهِ بخَلْقِهِ»؛
حمد می‌کنم خدا را که به خلقش پی بردم دلیل پیدا کردم به وجود او.
یا در خطبه ۲۲۷ نهج‌البلاغه:
«و بحُدُوثِ خَلْقِهِ على وُجودِهِ»؛
به اینکه خلق، سازنده و ساختهشده هستند، این‌ها مصنوع هستند، پی بردم که وجودی هست.
یا:
«الْحَمْدُللهِِ الْمُتَجَلِّی لِخَلْقِهِ بِخَلْقِهِ»؛
حمد می‌کنم خدا را که تجلی کرد به مخلوقاتش به‌واسطه خلقش.
یعنی به‌واسطه همین خلق اگر تدبر کنیم، می‌بینیم همین خلق، مخلوق است؛ این ساختهشده هست، این قائم به خوش نیست. یک ماده بیشعور، یک ماده فاقد علم نمی‌تواند منشأ این همه آثار باشد!
پس این نکته‌ای که شما فرمودید که نه ما یک تخیلی را می‌کنیم بر اساس این تخیل‌مان دنبال یک بهانه‌ای می‌گردیم که بتوانیم خودمان را آرام کنیم، همچنین چیزی نیست!
ما به‌واسطه همین عقل و حجیتی که بر عقل قائل هستیم و آن را میزان می‌دانیم، استدلال می‌کنیم که باید حقیقتی فرامادی و مجرد در عالم باشد.
اشکال دیگری که باز ارائه فرمودید گفتید که چرا شما قائل هستید به اینکه سنخ موجودات عالم دو قسم‌اند؟ یعنی یک حقیقت مادی داریم یک حقیقتی فرامادی داریم. چرا نگوییم یک حقیقتی که نه مادی باشد، نه فرامادی؟!
همچین حقیقتی که تعبیر داشتید به سوپرمجرد یا سوپرفرامادی یا سوپر ماده. فرقی نمی‌کند.
ببینید این یک حکم عقلی هست! بالاخره یک شیء یک موجود، یا طول دارد، عرض و ارتفاع دارد یا ندارد؛ یک شیء یا شکل دارد یا ندارد؛ یک شیء یا حرکت دارد، حرکت و سکون برایش معنا دارد یا براش معنا نمی‌دهد؛ یک شیء یا قابلیت ترکیب و تجزیه دارد یا این قابلیت را ندارد؛ یک شیء یا دما دارد یا دما ندارد.
هر کدام از این‌ها را بخواهیم لحاظ کنیم، وجه بین این‌ها نمی‌شود در نظر گرفت و این یک حصر عقلی هست.
بالاخره موجودات عالم یا ماده هست، ماده هم تعریف دارد. ماده دارای طول هست، عرض هست، ارتفاع هست، حرکت و سکون برایش معنا دارد، تبدیل قوه به فعل، به فعلیت پیدا کردن برایش معنا دارد.
اما مجرد چیست؟ چگونه تعریف می‌کنیم؟ هیچ‌کدام از این خصوصیات را ندارد. یعنی طول ندارد، عرض ندارد، ارتفاع ندارد، حرکت و سکون برایش معنا نداره. چون اگر یکی از این‌ها را داشته باشد، می‌شود باز از خصوصیات ماده و لواحق مادی.
لذا یک چیزی بین این‌ها ما نمی‌توانیم لحاظ کنیم. آن‌طوری نیست که چون ما تخیل یک فرامادی داشته باشیم، بگوییم همین را آمدیم لحاظ کردیم! نه! این حقیقت یا مجرد هست یا ماده هست و این حصر عقلی است.
مطلب دیگری باز فرمودید؛ شما می‌گویید «دور».
گفتیم برای دور دلیل نیاوردید. خب بنده خدمت‌تان دلیل هم می‌آورم. ببینید اگر این موجودات را هر کدام را انگشت بگذاریم می‌بینیم سازنده هست.
می‌گوید این موجود را یک شیء دیگری ساخته. این موجودات همین‌طور به صورت دور هست. حالا من دور را خدمت‌تان یک توضیح می‌دهم.
ببینید «دور» همین‌طور که از لغتش هم مشخص هست، حرکت شیء در یک مسیر منحنی را می‌گویند به گونه‌ای که به نقطه نخستین بازگردیم. لغت این را می‌گوید.
در اصطلاح، این دور، یا دور بدون واسطه هست دور مصرح هست اصطلاحاً. یعنی چه؟
یعنی دو تا شیء باشند، من باشم و یک شیئی که مقابل من هست که صندلی باشد یا یک انسان دیگر باشد. من را چه کسی به وجود آورده؟ آن انسانی که مقابل من به وجود آورده. او را چه کسی به وجود آورده؟ من به وجود آوردم. این به حکم عقل محال است.
به خاطر چه؟ به خاطر اینکه من اگر علت وجودم او باشد، من اگر علت وجود خودم تحقق پیدا کردنم فرد مقابلم باشد، من علت وجود او هستم پس من باید باشم. یعنی من در آن واحد هم باید باشم هم نباید باشم.
لذا می‌گویند توقف وجود شیء در خودش است. یعنی من علت وجود شیئی هستم که مقابل من هست. آن هم علت وجود من است. یعنی من نباید باشم از جهتی که او من را خلق کرده. من باید باشم به‌خاطر اینکه من آن را خلق کردم. هر عقلی همچین چیزی را حکم می‌کند که این امر محال است!
حالا گاهی‌وقت‌ها این دور به واسطه هست. یعنی سه نفر باشند. من علت وجود شیء الف باشم. شیء الف علت وجودش شیء ب باشد و شیء ب علت من باشد. باز هم همین‌طور می‌شود. یعنی باز هم می‌شود توقف وجود شیء بر خودش.
حالا این کل نظام آفرینش را همین‌طور یک دوری را بخواهیم لحاظ بکنیم، باز در نهایت به این‌جا می‌رسد که بالاخره این اشیائی که به وجود آمدند، هر کدام‌شان متقوم هستند به یک شیء دیگری و هر کدام‌شان علت هستند برای همان شیء، و این باز می‌شود توقف وجود شیء بر خودش.
لذا این دلیل هم خدمت‌تان عرض کردم که فرمودید که شما برای دور دلیلی نیاوردید.
نکته دیگر شاید یک نفر بگوید علت تو پدر و مادرت هستند. علت پدر و مادرت، پدر و مادرش هستند. علت پدر و مادرش، پدر و مادر او هستند.
همین‌طور جلو برویم. این هم اشکال ندارد. این هم جواب می‌دهیم.
ببینید همین‌طور می‌رویم جلو، هر کدام از ما نیازمند به یک شیئی هستیم. همین‌طور جلو برویم چند تا مخلوق می‌خواهی لحاظ کنیم، چند تا شیء بخواهیم لحاظ کنیم. وقتی بنده خودم نیازمند هستم صدتا واسطه هم باشند، هر کدام از این صدتا واسطه نیازمند هستند. کل مجموعه را یک دایره بکشید، می‌شود مجموعه کثیری از افراد نیازمند. باز این‌ها در نهایت چه می‌شود؟
این‌ها باید به یک حقیقتی بی‌نیازی برسند! اگر نه این باز با عقل ناسازگار هست!
پس تسلسل هم کاملاً روشن است که چنین چیزی محال است.
پس بالاخره ما به وجدان می‌فهمیم تمام موجوداتی که اطراف ما هستند این‌ها ساخته شده‌اند؛ یعنی عمری دارند، این‌ها طول و عرض و ارتفاع دارند، حدی دارند، این‌ها نیازمند به یک حدزننده هستند.
حالا این حدزننده، یا متوقف به یک حدزننده هست، باز همان حدزننده، علت و معلولی نسبت به شیء مقابل دارد که این می‌شود توقف شیء بر خودش؛ یعنی هم باید باشد هم نباید باشد. این باطل هست.
یا نه! هر کدام از این‌ها متوقف به یک دیگر هست، یک سلسله طولی هست. بالاخره این سلسله طولی به کجا می‌خواهد برسد؟
تمام این‌ها را لحاظ کنی می‌شود مجموعه کثیر کثیر کثیر از موجوداتی که همه ساختهشده هستند. آخرش چه؟ باید به یک شیئی برسیم که ساختهشده نباشد! چون تمام این مجموعه را جمع کنیم می‌شود مجموعه کثیری از موجوداتی که ساختهشده هستند. خب این ساخته‌شده‌ها که نمی‌توانند قائم به خودشان باشند!
لذا باید به یک حقیقتی فرامادی و یک حقیقتی که قائم به خود و ساختهشده نباشد یعنی علت نداشته باشد برسیم!
اما وارد یک بحث دیگری شدید که الان فرمودید این‌جا جا ندارد.
شما فرمودید که خدا را اگر ما رحمت مطلق حساب کنیم، پس غضب چه می‌شود؟ کسی همچین چیزی نگفته!
ببینید رحمت خدا مقیّد به حکمت خداست! که البته این یک بحث مستقلی دارد، من خدمت دوستان اگر مایل بودند یک مناظره دیگر و یک بحثی باشد توضیح می‌دهم.
پس این‌طوری هست خداوند متعال، علمش کل، قدرتش کل، حیاتش کل، ازلی است، ابدی است، حکیم است، حکمتش کل، اما رحمت او مقیّد به حکمت اوست.
عرض بنده در این قسمت تمام شد. اگر مطلبی هست در خدمت‌تان هستم.
🔹جناب سلیمانی امیری:⇩▬⇩
من درود می‌فرستم. در پاسخ ویس اول‌تان، ببینید جناب کاشانی، ما می‌گوییم قاعده منع اجتماع نقیضین دارای یک محدودیت است، یعنی محدودیت زمانی، محدودیت مکانی. اگر شما به محدودیت زمانی و محدودیت مکانی معتقد نیستید، پس مثال‌هایی که می‌زنید محدودیت زمانی و مکانی دارند.
چرا؟ چون اگر زمان را حذف کنیم، بنده الان می‌توانم گوشی دستم باشد، نیم ساعت بعد گوشی دستم نباشد. پس ما باید آن زمان واحد را ملاک بگیریم. یعنی در آن زمان، نمی‌تواند گوشی هم باشد دستم، هم نباشد.
اما شما فرمودید خیر، ما قاعده منع اجتماع نقیضین را عقلانی نگاه می‌کنیم. برای من جای تعجب هست. عقل انسان را ما هیچگاه نمی‌توانیم مطلق در نظر بگیریم و ما در جلسه اول دیدیم که این‌ها بدیهیات عقلانی نیستند. به‌عنوان مثال من خدمت شما یک مطلبی را می‌پرسم و مهم‌ترین مطلب این هست شما برای بنده از موجودات فراماده مثالی بزنید تا من بدانم که منع اجتماع نقیضین برای آنها هم مصداق دارد. کلماتی مثل بودن، نبودن، خود درواقع مصداق شیء و مادی دارد. چون بودن یک محدوده زمانی هست یک محدوده مکانی هست.
برای همین، شما باید احتمالاً از الفاظی استفاده کنید که بتواند خارج از اشیاء پیرامون باشد و یک مسئله منع اجتماع نقیضین را برای یک موجود غیر مادی برای من عنوان کند. این مطلب اول.
بعد نکته دیگر اینکه جناب کاشانی، شما می‌گویید تسلسل محال است، اما برای محال‌بودن تسلسل، نیازمند یک نیروی کمکی ذهنی هستید و آن فراماده هست.
پس ما می‌بینیم در بین مادیات به هیچ عنوان تسلسل محال نیست. پس اینکه ما بگوییم یک فراماده نیاز هست، از کجا می‌دانیم که همین دور تسلسل برای آن فراماده وجود ندارد؟ ببینید پایه بحث ما بر عقل هست. عقل جز آنچه که از پیرامون دریافت می‌کند هیچ نمی‌داند. آن موارد ریاضیاتی هم که جزء بدیهیات هستند هم ما می‌توانیم عقلانی بدانیم که بر اساس تجربه به‌دست آمده. اگر خیر، به بنده پاسخ بدهید با یک مثالی که ما عقلانی دریافتیم که موجود فراماده‌ای توانسته نسبتی با ما برقرار کند.
این مطلب را هم شما پاسخ ندادید. ببینید من می‌توانم با فرزند خود نسبتی برقرار کنم، یعنی بگویم این فرزند من هست.
اگر بگویند چگونه؟ می‌توانیم با آزمایش‌های ریخت‌شناسی، با آزمایش‌های DNA و بسیاری از مسائل این را درک کنیم.
اما فراماده چگونه می‌تواند با ماده ارتباط برقرار کند؟ حداقل این را برای من روشن کنید.
ببینید ما وقتی می‌گوییم حالا طبق نظریات مختلف از یک تک‌سلولی، موجودی مثل انسان برآمده به فرض مثال، این‌ها را ما می‌توانیم کنار هم بگذاریم. اما در موردی که شما فرمودید فراماده چگونه می‌تواند نسبت با ماده برقرار کند؟ این نسبت‌ها باید مشخص بشود جناب کاشانی، وگرنه بنده نمی‌توانم بگویم که من نسبتی با او دارم.
این‌ها مواردی هست که من خواهش می‌کنم به شکل مصداقی پاسخ بدهید نه به شکل کلی. چون به شکل کلی لفظ هست.
شما معتقد هستید که فراماده، خب فراماده چه هست؟ من حداقل باید درک کنم. اگر می‌گویید ما درکی نمی‌کنیم چون عقل ما نمی‌رسد، پس خودتان پذیرفته‌اید که عقل ما محدود است. پس چگونه آن قواعد عقل محدود را تا این اندازه، شعاع او را گسترش می‌دهید. پس اگر عقل من می‌رسد باید برای بنده حداقل یک نسبتی بیاورید. حالا نمی‌گویم او چه اوصافی دارد.
ولی حداقل نسبتی بیاورید. همین مثالی که بنده زدم. بنده با پسر خودم نسبتی دارم این را می‌توانم با برخی از شواهد نشان بدهم. یا موجودات با هم نسبتی دارند. می‌توانیم به واسطه در کنار هم قرار دادن آنها سیر تکوین آنها را ببینیم.
حالا شما برای بنده یک مثال بیاورید ببینیم این فراماده چه هست. فقط نگویید که عقل ما نمی‌رسد چون شما معتقد هستید که ظاهراً عقل ما به همه چیز می‌رسد و بدیهیات عقلی ما می‌تواند همه چیز را مورد پوشش قرار بدهد.
🔹دکتر باقرپور کاشانی:⇩▬⇩
با تشکر از شما.
همچنان که جلسه قبل من اشاره کردم، این جلسه هم دوباره تأکید می‌کنم بنده عرض نکردم که عقل انسان هر چیزی را می‌فهمد و سعه و شعاع عقل بی‌نهایت هست! به هیچ وجه!
اگر چنین بود، اصلاً در مطالب درون‌دینی چه نیازی به کتب آسمانی و قرآن بود؟ یا چه نیازی به انبیاء عظام بود که بخواهند بین امت بیایند؟!
اتفاقاً بنده سعه و شعاع عقل را محدود می‌دانم. اما در همان سعه و شعاع محدود خودش، آن را حجت می‌دانم.
یعنی عقل در یک‌سری امور می‌تواند حکم داشته باشد، در یک‌سری از امور نمی‌تواند حکم داشته باشد.
در همان سری از اموری که می‌تواند حکم داشته باشد، آن عقل حجت هست و اتفاقاً بنده هم همین را می‌گویم و مطالب فراوانی هست در مطالب درون‌دینی، قرآن و روایات ما هست که اگر چنانچه ما بیشتر از آن چیزی که در سعه و شعاع عقل هست حرکت کنیم، این مذموم هست، اصطلاحاً این تعمق هست و این به حکم خود عقل مذموم هست.
لذا بنده فکر نمی‌کنم گفته باشم عقل مطلق به این معنا که می‌تواند هرچیزی را بفهمد خیر!
در غیب در بعضی از امور می‌تواند حکم داشته باشد. از سری اموری که می‌تواند حکم داشته باشد در مورد اجتماع نقیضین هست.
یعنی می‌داند بود و نبود با هم برابر نیستند. بود با نبود فرق می‌کند. این بود می‌خواهد که انسان باشد، می‌خواهد گیاه باشد، می‌خواهد سنگ باشد، می‌خواهد حیوان باشد، بود انسان با نبود انسان فرق می‌کند. می‌خواهد یک حقیقتی مجرد و فرامادی باشد یک حقیقتی مجهول‌الکنه به نام خدا باشد.
خدا باشد با خدا نباشد فرق می‌کند. این یک چیز واضحی هست و اینکه خدا باشد و خدا نباشد با هم قابل جمع باشد عقل می‌گوید چنین چیزی نیست، به‌خاطر اینکه بود غیر نبود هست. اگر بود، غیر نبوده باید بگوییم بود و نبود با هم دیگر یکی باشند؟
این یک چیز راحتی هست عقل انسان هم این را حکم می‌کند. لذا به وضوح می‌توانیم که در باب وجود و نبود خدا بحث اجتماع نقیضین را مطرح بکنیم.
ببینید ما نیازی به زمان و مکان نداریم. بالاخره یک حقیقتی فرامادی، یا هست یا نیست. نمی‌شود هم باشد هم نباشد. ما نیاز به زمان نداریم که مطلقاً در این عالم یک حقیقتی که مسبوق به عدم نیست و قائم به ذات هست و ازلی است، هم باشد هم نباشد. همچین چیزی غیر ممکن هست.
جور دیگر هم می‌توانید لحاظ کنید. همین‌طور که شما فرمودید یک مثالی زدید بنده آن مثال را در این‌جا استفاده می‌کنم.
ببینید در مورد خدا زمان و مکان معنی ندارد، چون خداوند خالق زمان و مکان است. خدا بود و هیچ مخلوقی نبود. فرض این است. حالا این را در جای خودش توضیح می‌دهیم.
اینکه الان از حیث من، اعتبار بنده در همین زمان، همین ساعتی که هستم، یک حقیقتی فرامادی در خارج باشد یا نباشد. عقل حکم می‌کند یا هست یا نیست.
یعنی می‌خواهم بگویم شما لحاظ زمان هم بخواهی کنی الان مشکل ندارد، ولی بنده در استدلالم چنین لحاظی را نکردم، گفتم مطلقاً غیر از ماده و لواحق مادی، یک حقیقی فرامادی باشد و نباشد. عقل می‌گوید نمی‌شود! یا هست یا نیست.
مطلب دیگری که ادعا شماست که فرمودید در مادیات تسلسل محال نیست. چرا حکم عقل چه در ارتباط با حقایق فرامادی باشد چه در ارتباط با حقیقتی مادی باشد، حالا در ارتباط با فرامادی هم خدمت‌تان عرض می‌کنم.
ببینید این تسلسلی که ما داریم ارائه می‌دهیم یک تسلسلی هستید که اجزای این سلسله بالفعل موجود باشند. ممکن هست یک نفر بگوید مثل اعداد. هر عددی را که شما لحاظ بکنی به‌علاوه یک کن. همین‌طور برو جلو. این از حیث اعداد، در سلسله اعداد هست. فعلیت ندارد.
حرف سر این هست اگر چنانچه این مخلوقات فعلیت داشته باشد، این موجودی که فعلیت دارد اعتبار ذهنی نیست، آن موجودی که در خارج دارد، همه این سلسله افرادی باشند مخلوق باشد، محدود باشند، نیازمند باشند، فقیر باشند.
به نظر شما بنده نیازمند به یک فقیری هستم. فقیر یعنی نیازمند. یک موجودی نیازمندیم.
آن نیازمند به یک موجود نیازمندی هست. همین‌طور برویم. یک سلسله طولانی. از جمع این نیازمندان، بی‌نیاز در نمی‌آید! می‌شود کثیری موجود نیازمند. باز باید به یک حقیقتی بی‌نیاز برسیم.
لذا خدمت شما عرض کردم که اجزای سلسله باید بالفعل موجود باشند و با هم هم موجود باشند. گاهی‌اوقات مثل حوادث یومیه‌ای که اطلاق می‌شود به این صورت نباشد.
نکته بعدی اینکه میان اجزا هم باید ترتّب و وابستگی باشد. یعنی موجوداتی باشند که نسبت علّی و معلولی بین این‌ها باشد. این موجود به‌واسطه موجود دیگری ایجاد شده. آن موجود به‌واسطه موجود سومی ایجاد شده. هر کدام از این‌ها ایجادشده هستند.
هر کدام از این‌ها مخلوق‌اند. هر کدام از این‌ها پدیده‌اند. هر کدام از این‌ها جمع این مجموعه عالم هم بخواهی لحاظ کنی ولو استقراء نکردی ولو ندیدی، بالاخره عالم یا ماده هست یا ماده نیست. بین ماده و مجرد یا فراماده که معنایی ندارد!
یا یک حقیقت، طول و عرض و ارتفاع و حرکت و سکون و قوه و فعل یا دارد یا ندارد!
حالا اگر چنانچه شما بگویی یک حقیقت دارد، خب اثبات کردی یک حقیقت مجرد ثابت شود برای ما کفایت هست.
اگر بگویید ندارد، ولو اینکه بنده آن شیء را ندیده باشم، این کهکشان‌ها و این موجودات را درک نکرده باشم بالاخره محدودیت دارد. بالاخره طول و عرض و ارتفاع دارد. بالاخره این‌ها فقیر و نیازمند به یک علت دیگری هست.
حالا جمع این نظام آفرینش را بخواهم لحاظ کنم می‌شود کثیری از موجودات نیازمند. کثیری از موجودات فقیر.
آیا از کثیری از موجودات فقیر، یک حقیقت بی‌نیاز غنی که علت نداشته باشد درمی‌‌آید؟ خیر! این حکم، حکم عقل هست!
مطلب دیگر شما فرمودید نسبت بین حقیقتی فرامادی یا غیرمادی با حقیقتی مادی چیست؟
کاملاً روشن است. این‌ها نسبت‌شان، نسبت صانع و مصنوع‌اند. بالاخره تمام این مجموعه را بخواهی نگاه کنی فقیر هست. چه نسبتی دارند آن غنی هست.
این‌ها علت دارند، چه نسبتی دارند؟ آن بی‌علت هست. این‌ها مسبوق به عدم هستند، یعنی نبودند ایجاد شدند. علتی به وجود آورده. آن حقیقت مسبوق به عدم نیست، قائم به خودش هست. به خودش قائم هست. حقیقتی این را ایجاد نکرده، حقیقتی این را به وجود نیاورده.
حالا ما چه هستیم؟! ما مخلوق اوییم او خالق ماست!
ما چه هستیم؟! ما مصنوع اوییم او صانع ماست!
ما چه هستیم؟! ما پدیده‌ایم او پدیدآورنده ماست. این نسبت اتفاقاً کاملاً روشن هست.
اما فرض یک حقیقتی فرامادی هم بخواهیم بکنیم، ببینید حقیقتی فرامادی یعنی غیر مادی، این بالاخره یا محدود هست، قائم به خودش هست یا علت دارد و این یا محدود نیازمند به غیر هست دارای علت هست، قائم به غیر هست یا نه، علت ندارد.
اگر نیازمند هست یعنی محدود هست، یعنی فرض کنید طول ندارد، عرض ندارد، ارتفاع ندارد.
اما این حقیقت، قدرت مطلق نیست؛ علم مطلق نیست؛ ذاتش محدود هست. باز محدود هم طبق همان قاعده نیازمند به حدزننده دارد.
این هم همان قاعده تسلسل و دور بطلانش بار هست. باز باید به یک حقیقتی فرامادی و یک حقیقتی که قائم به خود باشد و بی‌علت باشد ختم شود.
اما سؤالی را شما پرسیدید که حالا شما می‌گویید که فرض کنید یک حقیقتی فرامادی اثبات شد، آن حقیقت چیست؟
و این‌جا در جواب می‌گوییم که عقل انسان حکم می‌کند چنین حقیقتی باید باشد. یعنی یک حقیقتی فرامادی، نامحدود، قائم به خود، بدون علت به‌وجودآوردنده باید باشد.
حالا عقل فقط وجود این را درک می‌کند. اما کنه آن حقیقت چیست؟ این هم دو دو تا چهارتاست.
اگر بنا باشد ما کنه آن حقیقت و ماهیت آن حقیقت را بفهمیم، لازمه فهم هر چیزی احاطه به آن شیء هست. ما داریم اثبات می‌کنیم ما محدودیم. ما داریم اثبات می‌کنیم ما ساختهشده هستیم. بعد محدود چگونه می‌تواند به یک نامحدود احاطه داشته باشد که کنه آن حقیقت را بفهمد! کنه ذات آن حقیقت را بفهمد!
لذا این‌جا ما می‌گوییم همین‌طور که خدمت‌تان عرض کردم عقل سعه و شعاعش محدود هست.
اثبات یک حقیقتی فرامادی، حقیقتی بی‌نیاز و غنی را می‌تواند بکند. اما اینکه بخواهد بگوید کنه آن حقیقت چیست؟ آن واقعیت چیست؟
بنده می‌گویم این‌جا در حد سعه و شعاع عقل نیست بلکه عقل انسان نمی‌تواند کنه یک اتم را بفهمد چیست! کنه یک ریگ را بخواد بفهمد چیست! کنه این چیست واقعاً؟ این را نمی‌تواند بفهمد!
چه برسد به اینکه بخواهد یک حقیقتی نامحدود باشد ولی محدود بخواهد نامحدود را بفهمد!
لازمه فهم این هست که نامحدود، نامحدود باشد و فرض این بود که محدود هست، لذا کنه ذات قابل درک نیست اما اصل وجود را می‌توانیم با عقل بفهمیم.
🔹جناب سلیمانی امیری:⇩▬⇩
جناب کاشانی عزیز ممنون از شما.
در ویس اول فرمودید که بله شما هم محدودیت عقل را قبول دارید. مسئله ساده شد. ما می‌بینیم که در جهان مادی عقل محدود هست. حال چگونه می‌توانیم به یک جهان غیر مادی فکر کنیم؟ آیا عقل ما که برای شناخت همین جهان ماده که از جنس خود هست و تا حدودی به او آشناست، امکان دست‌یابی به حقیقت مطلق را ندارد، می‌تواند به یک جهان غیر مادی برسد؟ یا فقط می‌تواند خیال کند؟
ببینید این دو خیلی متفاوت هست. ما حتی بسیاری از مسائل جهان مادی را نمی‌توانیم اثبات کنیم؛ هرچند ممکن هست خیال کنیم. اما بین این دو واژه باید تفاوت قائل شویم. بار اثبات خالق بسیار بار سنگینی است. برای همین هست که بنده معتقد هستم ندانم‌گرا هستم. چرا؟ چون به محدودیت عقل ایمان دارم و عقل من به می‌گوید باید محدود باشید. اما عقل شما اگر چنین مطلبی را نمی‌پذیرد باید توضیح بدهید چگونه عقل، می‌تواند فرای ماده برود در حالی‌که هنوز مجهولاتی از جهان مادی برایش مانده.
مطلب دیگر این هست ببینید اجتماع نقیضین را من عرض کردم یک مثال از شما خواستم. ببینید واژگانی مثل بودن، نبودن، همه این‌ها در بعد مکان معنا دارد. یعنی وقتی من می‌گویم من هستم، یعنی در یک مکانی هستم، آن خالق یا آن غیر ماده که محدودیت مکانی ندارد، دیگر اجتماع نقیضین برای او به‌وجود نمی‌آید؛ چون او هم زمان در همه‌جا هست. یعنی هیچ مکان خالی وجود ندارد از او. در همه زمان‌ها هست چون هیچ زمانی خالی از او وجود ندارد.
بنابراین ما می‌بینیم خود کلمات اجتماع نقیضین همه مادی‌اند. مثل بودن، نبودن، مردن، زنده‌شدن، هستن. همه این‌ها مادی هستند چون در مکان می‌گنجند.
بنابراین چون در مکان می‌گنجند در مورد مادیات قبول هست اما در مورد غیر مادیات قبول نیست.
مثالی هم از شما خواستم که حالا در این جلسه که ارائه نشد اما امیدوارم در جلسه بعدی حتماً بفرمایید که منظور شما از اینکه اجتماع نقیضین در مورد فراماده قابل تحقق هست چه هست؟
مطلب دیگر این هست که ببینید اتفاقاً شما فرمودید که در مادیات تسلسل محال است، در حالی‌که بنده معتقدم که طبق آن مطلب اول که شما می‌گویید هر چیزی علتی دارد، پس این نشان می‌دهد که محال نیست، چون همه چیزها علت دارند.
اما دومین مطلب که صحت درواقع عرایض بنده هست این هست که شما برای اینکه به این تسلسل خاتمه بدهید به یک ماده معتقد نیستید بلکه به یک فراماده معتقد هستید.
پس می‌بینید که در خود ماده به هیچ عنوان این قضیه تسلسل محال نیست بلکه تسلسل وجود دارد و می‌تواند وجود هم داشته باشد تا اینکه یک فراماده‌ای بیاید آن را قطع کند.
ببینید من از شما خواستم نسبت را به شکل شفاف عنوان کنید. اما باز هم بر روی الفاظ تکیه می‌کنید جناب کاشانی.
می‌گویید چون او فقیر هست این غنی هست. خب این غنی هست از چه غنی هست؟! این غنی را باید بر من بشناسانید که این غنی هست.
وقتی می‌گویید او صانع هست و این مصنوع، من می‌خواهم بگویم بله مصنوع هست، اما صانع‌بودن را من چگونه باید بشناسم؟
با چه خصوصیاتی؟ آیا فراماده اصولاً صانع‌بودنش را من باید درک کنم. شما نسبت‌ها را گفتید من یک مثال عرض کردم، همان مثال را از شما می‌خواهم در مورد فراماده.
ببینید من می‌گویم من خالق فرزند خود هستم. وقتی به من بگویند چگونه؟ بنده می‌گویم بفرما این آزمایش DNA؛ این ظاهرشناسی؛ این خلق و خو و خصوصیات. به هر حال حداقل نسبت‌هایی هست.
این مثال شما مثل این هست که بنده بگویم من خالق این پسر هستم، شما بگویید چگونه؟ بگویم ببین این ضعیف هست من قوی هستم، این کودک هست من بزرگ هستم، این سنش کمتر هست من… این‌ها که دلیل نمی‌شود! باید آن نسبت را بیاورم.
این هست که من از شما یک مصداق مشخص خواستم نه اینکه دوباره همان ادعاها مطرح شود.
و در پایان شما فرمودید که عقل انسان حکم می‌کند که چنین چیزی باید باشد.
در خود این جمله اگر خیلی دقت کنیم یک تزلزل می‌بینیم، چون یک عقل انسان هست که در خود متزلزل هست، دیگر اینکه هیچ‌وقت عقل نمی‌تواند با قطعیت بگوید. به‌عنوان مثال، شما به من می‌گویید پشت این دریا چیست؟ من می‌گویم چیزی باید باشد، اما نمی‌دانم آن چیز چیست.
خب این درست است. چگونه می‌توانیم آن چیزی را که به آن شناختی نداریم در پشت آن دریاها، بدانیم چه هست. فقط بر اساس یک تجربه می‌گوییم یک چیزی باید باشد اما آیا آن چیزی را که باید باشد را هنوز بنده نشناخته‌ام، تازه می‌توانم اثبات هم بکنم، چنین خصوصیاتی دارد و چه نسبتی می‌تواند با من برقرار بکند.
من در مجموع از شما تشکر می‌کنم جناب کاشانی. این بحث را من حتماً می‌خواهم در جلسات بعد ادامه بدهیم چون یک مباحثی در خصوص عدم دارم که در این بحث فرصت نشد. در مورد عدم مطلق و عدم نسبی که چون بسیاری از دوستان عدم را با یک تعریف نادرست به کار می‌برند، در نتیجه نادرست‌تر می‌گیرند. من دوست دارم حتما این فرصت را به بنده بدهید. در جلسات بعد حالا هفته آینده من در خدمت شما باشم در مورد این درواقع حالا فراماده و بحث عدم چون بحث بسیار جدی هست مطالبی را من خدمت شما عرض کنم. اما همچنان منتظر یک مصداق هستم و یا یک نسبتی که بتواند من و ذهن من را رهنمون کند به اینکه می‌تواند ماده با فراماده نسبتی برقرار کند.
در مجموع از شما بزرگوار عزیزم برادر گرامی‌ام تشکر می‌کنم. بسیار شما را دوست دارم و از محیط گروه‌تان لذت می‌برم.
ممنون از بانو جردن گرامی به‌خاطر قبول این زحمت. شب همگی خوش.
🔹دکتر باقرپور کاشانی:⇩▬⇩
با تشکر از جنابعالی.
چند نکته‌ای را من فقط گذرا خدمت‌تان هستم و بعد ان‌شاءالله ادامه بحث در جلسات آینده، خود بنده هم مایل هستم.
ببینید شما فرمودید که خیلی از امور مادی هست عقل آنها را نمی‌تواند برسد، بعد چطور می‌تواند این عقل به مسائل فرامادی برسد؟ بنده هم نگفتم که ورود به عالم فرامادی بخواهد پیدا کند!
عقل در همین حیطه مادی دارد حکم می‌کند. از همین امور مادی حکم که کرد می‌فهمد که باید یک حقیقتی فرامادی باشد، فقط وجود او را درک می‌کند. اما اینکه کنه آن حقیقت چیست، آن واقعیت ذاتش چیست؟ ابداً! این در حیطه عقل نیست!
اما اینکه فرمودید که بود و نبود در ارتباط با مکان معنا می‌دهد، این هم یک ادعایی هست.
ببینید شما به وجدانتان رجوع کنید چه فرامادی باشد چه مادی باشد، بالاخره این در خارج هست یا نیست؟ هست یا نیست؟ همین اندازه را عقل می‌فهمد. حتماً نباید مکانی باشد که این شیء در این مکان هست یا نیست!؛حقیقتی فرامادی در عالم وجود دارد یا وجود ندارد! عقل می‌فهمد که وجود دارد یا ندارد این‌ها غیر هم هست و نمی‌تواند هم وجود داشته باشد هم وجود نداشته باشد! لذا در حیطه مسائل فرامکانی هم می‌تواند حکم بدهد.
مطلب دیگر فرمودید که تسلسل در ارتباط با مسائل مادی محال است.
بنده خدمت‌تان عرض کردم چه در مورد مسائل مادی چه در ارتباط با مسائل فرامادی محال است. بعد آمدید توضیح دادید که هر چیزی علتی می‌خواهد. بعد شما به یک‌باره می‌گویی خدا علتی نمی‌خواهد!
این را چه کسی گفته هر چیزی علتی می‌خواهد؟!
عقل همچین حکمی را می‌کند؟
شما به استقراء وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی که مخلوقاتی که هست می‌بینی که این‌ها علتی می‌خواهند. یعنی هر چیزی که محدود هست حد زننده‌ای می‌خواهد، هر چیزی که مصنوع هست سازنده‌ای می‌خواهد، هر چیزی که پدیده هست پدیدآوردنده‌ای می‌خواهد. اما هر چیزی علتی می‌خواهد؟! خیر!
هر محدودی علتی می‌خواهد! هر فقیری علتی می‌خواهد! هر نیازمندی علتی می‌خواهد!
لذا بنده می‌گویم که بله هر نیازمند و هر محدودی علتی می‌خواهد و چون ماده و محدود است و فقیر است، علتی می‌خواهد. اما اگر یک حقیقتی باشد که محدودیت، حد نداشته باشد، قائم به خودش باشد، علت نداشته باشد، چرا این علت بخواهد؟!
🔹جناب سلیمانی امیری:
من تشکر می‌کنم از شما. یک ده دقیقه‌ای تو این جلسه فکر کنم طلبکار شدیم، به اضافه ۱۱ دقیقه می‌شود ۲۱. فکر کنم جلسه بعدی که تمام بشود، جناب کاشانی یک کنفرانس بنده طلبکار می‌شوم از گروه شما. اما زیاد مهم نیست.
ببینید جناب کاشانی باز ما درواقع به همان مطالب رسیدیم، یعنی مصداقی معرفی نشد. درواقع نسبت‌ها معرفی نشد. اینکه تسلسل در مورد ماده محال نیست، که ما می‌بینیم برای محال‌بودن او به یک فراماده معتقد هستیم، همه این‌ها را ما می‌توانیم بعدها بررسی بکنیم.
اما یک خواهشی دارم و آن این هست که ما نباید کلی صحبت کنیم. بلکه وقتی می‌گوییم نسبتی وجود دارد، باید این نسبت‌ها در تعریف وجود داشته باشد.
ببینید من به‌عنوان ختم کلام وقتی می‌گوییم بود این بودن یا هستن یعنی یک مکان، یعنی قابلیت وجود در یک مکان. می‌گوییم بودن. اما فراماده‌ای که ما معتقد هستیم همه چیز را زیر نظر خود دارد، دیگر بودن معنا ندارد. اتفاقاً ماده در درون فراماده‌بودن معنا دارد. بنابراین این‌ها مفاهیم بسیار گسترده‌ای هستند که ما نباید این را به نوعی با هم اشتباه کنیم.
حالا من در جلسه بعد حتماً این موارد را در کنار آن بحث عدم مطرح خواهم کرد.
از همه شما عزیزان ممنون هستم. متشکر. دیگر عرضی نیست. شب همگی خوش.
❈پایان❈
