پایگاه اطلاع رسانی وحید باقر پور کاشانی وحید باقر پور کاشانی
صوت جلسهی اول:
⇆#مناظره › #اثبـاتوجـودخــدا
⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان
⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت
⇆جلسه اول › تابستان۹۵
دانلــــودصـــوت: دانلـــ📥ـــــود
دانلود پیدیاف: دانلـــ📥ـــــود
ꞌꞋ◍⃟🌷˼
ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑
⇆# متن مناظره › اثبـاتوجـودخــدا
⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان
⇆بهزاد بابایی › آتئیـسـت
⇆جلسه اول › تابستان۹۵
〽️بهزاد بابایی:↷
با سلام و درود به عزیزان و مهربانان. عرض کنم حضور شما که پیش از آغاز این بحث، ضرورت دارد که بنده یک چیز را تبیین کنم و آن این است که یادمان باشد ما ذهنمان بهگونهای پیکربندی شده است که هیچگونه درواقع ارتباطی را نمیتواند با جهانی به جز جهان فیزیک داشته باشد و مثال آن هم این است که شما یا بنده یا هر انسان دیگری، فقط میتوانیم رنگی را به تصور آوریم که آن را دیدهایم. خارج از آن، امکان تصور رنگ جدیدی را نداریم و یا صوت جدیدی را نداریم. یعنی حواس ما مرزهایش، همین جهان است و بس.
〽️وحید باقرپور کاشانی:↷
به نام خدا. با عرض تسلیت به مناسبت شب عاشورا به محضر امام عصر علیهالسلام و تمام شیعیان و محبّین ایشان.
شاید برای بعضی دوستان مسلمان ما ذهنیتی ایجاد شده باشد که شب عاشورا مناسب بود که بحثی مرتبط باشد در ارتباط با امام حسین علیهالسلام و قیام ایشان.
این مناظرهای که در خدمت جناب بابایی هستیم، از دوست گرامم، جناب شمال مطرح شده و این بزرگوار با بنده صحبت کردند و اجازه گرفتند از جناب بابایی و ایشان وقت داشتند و در این شب، این بحث مطرح شد.
ببینید، آن چیزی که مهم است اینکه امام حسین علیهالسلام و تمام انبیای الهی، تمام همتشان بر این بود که خدا را به ما بشناسانند. بگویند حقیقت وجود دارد و عالم، مبتنی به آن حقیقت است و تنزیه کنند خدا را از نواقصی که در مورد موجودات و مخلوقات هست.
یعنی تمام انبیاء، شعارشان خروج بشر از دو حد بود: حد تعطیل، حد تشبیه. یعنی بگویند که خدا وجود دارد، خدا را تعطیل نکنید؛ و بعد بگویند که هیچ موجودی شبیه و سنخ آن حقیقت نیست. این دو امر.
بنابراین بزرگترین بحث در مسائل علم دین یا اصول اعتقادات، همین بحث توحید هست.
شما ببینید در مسائل علمی، آنقدر به ما تأکید شده که وقتی محضر امام صادق علیهالسلام میآیند میگویند آقا افضل اعمال شب قدر چیست؟ این شب قدری که به تعبیر قرآن:
﴿خَیْرٌ مِنْ أَلْفِ شَهْرٍ﴾ بیشتر از هزار ماه عظمت دارد!
میفرمایند: «مُذَاکرَهِ الْعِلْمِ».
یعنی بالاترین عمل که در شب قدر و در نگاه درون دینی ما تقدیر ما بر اساس شب قدر هست، تأکید میکنند به مذاکره علم!
از اینرو، این را خدمتتان بهعنوان مقدمه خدمتتان عرض کردم و عرض تسلیتی داشتم که برای دوستان شاید ابهامی به وجود بیاید که بالاخره مناسب بود در چنین شبی در ارتباط با امام حسین علیهالسلام گفته بشود، اینطور پیش آمده شد و اتفاقاً این تنافی هم با هدف وجود مقدس سیدالشهدا علیهالسلام ندارد.
اما چون وقت محدود هست و اگر جناب بابایی مایل باشند، این بحث اگر این جلسه به نتیجهای نرسید، در جلسات بعد من در خدمتشان هستم.
بحثی که از طرف جناب شمال مطرح شد که ادلهٔ عقلی بر اثبات خدا مطرح بشود.
ببینید، جناب بابایی نظر خودشان را گفتند که ذهن و عقل ما، فقط در مرتبه ماده و لواحق ماده و فیزیک میتواند حکم بدهد. مشخص است که بنده که با عقل میخواهم خدا را اثبات کنم، این نظریه را به هیچوجه قبول ندارم و قائل هستم که با همین عقل، با بدیهیات عقلی، نه از یک روش، بلکه از راههای متفاوت و متغیر، میشود خدا را اثبات کرد! یعنی به ضرورت عقلی!
بنده دلایل زیادی دارم. اما قویترین دلایل و براهین را در روایات معصومین علیهمالسلام و در آیات یافتم.
این را خدمت دوستان یک توضیحی بدهم، بعد استدلال خودم را شروع کنم.
ببینید بنده نمیخواهم برای اثبات خدا، آیه و روایت خدمتتان بخوانم. شما اصلاً فرض کنید این آیه در قرآن نیست یا این روایتی که خدمتتان عرض میکنم چنین روایتی وجود ندارد. اصلاً معصوم نیست. فرض کنید از افلاطون هست! فرض کنید از ارسطو هست! فرض کنید از دکارت هست!
من، قال الباقر و قال الصادق و قال الله تعالی و اینها را حذف میکنم. برهان را میخواهم مطرح بکنم.
رشتهام هم دوستان در جریان هستند، بحث کلام و فلسفه، چه فلسفه شرق و چه فلسفه غرب هست. من قویترین براهین را در کلمات حضرات معصومین علیهمالسلام و در قرآن یافتم. براهینی که کاملاً مبتنی به تعقل و تفکر و مبتنی به بدیهیات عقلی هست.
بنابراین ترجیح میدهم که برای شروع اگر برهانی بنا باشد ارائه بدهم، از قرآن استفاده کنم. استدلال آیه را بیان بکنم. اصلاً کاری هم نداشته باشید که این در قرآن هست یا در ارتباط با احادیث هست! فقط برهان را بچسبید!
بنده خدمتتان عرض کردم قویترین براهین را در کلمات معصومین علیهمالسلام یافتم. یعنی قویتر از بزرگانی از فلسفه شرق! از فارابی گرفته و ابنسینا و ابن رشد و سهروردی و آخوند ملاصدرا، و تا الان، براهینی قویتر از براهین معصومین علیهمالسلام نیافتم!
البته استقبال هم کردم از براهینی که توسط غیر معصوم ارائه شده. حرف درست و منطقی از هرجا باشد، ما میگیریم و تعصبی در ارتباط با آن نداریم.
اما روش اثبات خدا به چه نحو هست؟
من ابتدا یک بحث منطقی را میخواهم خدمت جناب بابایی مطرح کنم که بر اساس بدیهیات عقلی، ضروریات عقلی، میتوان به حصر عقلی، وجود خالق متعال را اثبات کرد.
ببینید عقیده بنده این است که ما یک بحث فطری داریم که معرفت الله در درون هر کسی هست، که این دلیل ثبوتی هست. یعنی هر کسی یافت، برایش کفایت میکند. اما بنده چون بحث مناظره هست، بناست که با عقل، خدا را اثبات کنم. به چه نحوی برهان عقلی بخواهم ارائه بدهم؟
دوستان التفات دارید که آن چیزی به حقیقت، برهان هست و استدلال درست است که مبتنی به بدیهیات باشد. بدیهیات چیزی است که نیاز به استدلال ندارد. چون اگر همان بدیهی هم نیازی به استدلال داشته باشد، این تسلسل پیش میآید و اصلاً هیچ چیزی را عقلاً نمیشود اثبات کرد.
لذا بنده قائلم اموری هست که بدیهی هست، نیاز به فکر ندارد، نیاز به استدلال ندارد؛ فی حد نفسه برای انسان قابل درک است و همینطور که در منطق قدیم و در منطق جدید هم اینها را ارائه دادند.
ببینید ما در منطق قدیم، میگوییم علم یا علم حضوری هست یا علم حصولی. در علم حصولی میآییم چهکار میکنیم؟ به دو قسمت تقسیم میکنیم. میگوییم یا این علم حصولیِ ما، از تصورات هست یا از تصدیقات؟ تصورات را باز میآییم تقسیمبندی میکنیم؛ میگوییم یک تصور بدیهی داریم، یک تصور نظری داریم. تصدیقات را میآییم تقسیم میکنیم، میگوییم که تصدیق بدیهی داریم، تصدیق نظری داریم.
این را خدمت دوستان عرض کردم که مشخص است اینها برای جناب بابایی که رشتهشان این هست نیاز به توضیح نیست. اما بالاخره چون در جمع داریم مسئله را مطرح میکنیم، من نیاز میبینم برای دوستانی که آشنایی ندارند، یک نکتهای را خدمتشان توضیح بدهم بعد وارد مناظره بشویم.
ببینید، تفاوت علم حضوری با حصولی چیست؟ علم حضوری اینکه خود آن حقیقت نزد ما حاضر باشد. مثل چه چیزی؟ مثل علم ما به خودمان، به صفاتی که قائم به خودمان هست، به افعال و کارهایی که در ارتباط با نفس است، با احکام یا احادیث نفسیه که انسان گاهیاوقات در خلوت خودش صحبت میکند؛ این علم حضوری هست.
علم حصولی یعنی علم ما به اشیاء خارجی به میانجیگری صورت ذهنی. فرض کنید شما یک صندلی را میبینی، «حضور صوره الشیء عند ذهن». صورت این صندلی در ذهن شما میآید. این علم، علم حصولی هست. حالا گاهیوقتها این تصور هست، گاهی اوقات تصدیق است.
تصور چیست؟ اینگونه آوردند در منطق که عبارت از صورت ساده ذهنی (این ساده در مقابل مرکب است) که اِسناد چیزی به چیز دیگر نباشد یا حکم را در بر نداشته باشد. یعنی فقط همین صندلی را شما دیدی مشاهده کردی، این صورتش آمده در ذهن شما.
این تصور مختلف هست. تصور واحد داریم، تصور متعدد داریم، وارد این بحث نمیخواهم بشوم.
تصدیق عبارت است از اِسناد امری به امر دیگری. حالا چه به ایجاب باشد یا به سلب، یک حکمی را در بر داشته باشد. مثلاً جسم، واجد ابعاد ثلاثه هست. جسم، طول و عرض و ارتفاع دارد. این مشخص است که یک حکمی را دارد. عالم حادث است. آب، سرد است. این یک تصور آب میخواهد، یک تصور سردی میخواهد، یک تصور نسبت بینهما میخواهد. این حکم میدهد، گرچه در منطق جدید، آن نسبت بینهما را قبول ندارند و نظر من هم بیشتر به منطق جدید هست، گفتند دو جز دارد. پس تصور با تصدیق فرقش این بود. حالا بحث ما سر تصدیق هست. ببینید ما در ارتباط با تصدیقات، یک تصدیقات نظری داریم. مثلاً همین مسائلی که تحقیق میکنند به یک نتایجی میرسند که فلان ماده، فلان فرض بکنید که گیاه، برای بدن مفید هست یا مضر هست. کار پژوهشی انجام میدهند. یعنی به راحتی انسان نمیتواند نسبت به این حکم کند، اذعان و اعتراف کند.
اما یک تصدیقات بدیهی داریم؛ این تصدیقات بدیهی به دو قسم تقسیم میشود: یک قسمش اولیات هست، یعنی بدیهیات اولیه هست. یک قسمش بدیهیات ثانویه هست. بدیهیات اولی را عموم آقایان منطقی آوردند مثلاً داخلش ام القضایا، اجتماع نقیضین هست، ارتفاع نقیضین هست، کل اعظم من جزء هست. در مورد تصدیقات غیر بدیهی یا نظری که خدمتتان توضیح دادم. در مورد بدیهیات ثانوی، یعنی تصدیقات بدیهی از نوع ثانوی، گفتند وجدانیات هست، فطریات هست، حدسیات هست، تجربیات هست، متواترات هست.
این ماحصل آن چیزی هست که در منطق قدیم یا منطق ارسطویی، ما در ارتباط با آن هستیم و اتفاقاً منطق جدید هم از این استقبال کرده است.
این مقدمات را در منطقه قدیم که عرض کردم که بنده اینها را موجبه جزئیه قبول دارم، این را خدمتتان عرض بکنم که ببینید محل بحث من در اثبات صانع این است که ما میخواهیم استدلال کنیم، برهان ارائه بدهیم، این یک موادی نیاز دارد، این مواد باید بدیهیات باشد. حالا بنده از چه موادی استفاده میکنم؟ مثلاً میخواهم که از فطریات استفاده بکنم؟ از حدسیات استفاده بکنم؟ از وجدانیات؟ تجربیات؟ متواترات؟ میگویم نه! با جناب بابایی، ما فرض را یک چیز میگیریم. بنده میگویم فقط در تصدیقات بدیهی محل بحثمان اولیات باشد. در اولیات هم فقط محل بحثمان اجتماع نقیضین، ام القضایا باشد.
یعنی اگر جناب بپذیرند که به همین اندازه که من و شما اجتماع نقیضین را محال میدانیم. دوستان ببینید، اجتماعی نقیضین معنیاش این است که خیلی راحت یک مثالی میخواهم بزنم: بود و نبود با هم قابل جمع نیست. الان بنده، هم واقعاً تحقق خارجی داشته باشم هم نداشته باشم! الان واقعاً این گوشی در دست من در همین زمان در همین مکانی که هستم، دست من هم باشد هم نباشد!
مشخص است که وجود و عدم با همدیگر فرق میکند! این دو تا با هم قابل جمع نیست. اگر جناب بابایی فقط همین را بپذیرند، بنده از همین شروع میکنم تا اثبات صانع، نه با یک دلیل! بلکه بنده به ۱۲ تا دلیل رسیدم از اجتماع نقیضین، توانستم خدا را اثبات کنم!
اگر به این اندازه ایشان پذیرفتند، یعنی بهعنوان آن چیزی که بین من و ایشان مشترک است، یعنی اجتماع نقیضین را پذیرفتند، محال دانستند، و بنده بدیهیات دیگر هم با ایشان که صحبت میکنم بگویند اصلاً هیچی بدیهی نیست، فقط همین اجتماع نقیضین بدیهی هست. چون من میتوانم تمام بدیهیات را برگردانم به این امالقضایا، اجتماع نقیضین.
اگر ایشان همین مسئله را پذیرفتند بهعنوان یک مسئله مشترک، شروع کنیم بسم الله! بنده خدمتشان ادله خودم را ارائه میدهم.
دقت بفرمایید این بدیهیاتی که بنده شروع کردم، این را در اسلوب منطقی میریزم. یعنی همینطوری یک چیز سنتی نمیخواهم خدمت دوستان عرض بکنم! اگر گفتم برهان قرآن، برهان روایات، اینطوری نیست که همین ظواهر را بخواهیم بخوانیم و اخذ کنیم! این را برایشان در قالب منطقی میآورم. جناب بابایی هم مایل بودند در منطق جدید ارائه میدهد.
ببینید، بنده یک دوره متافیزیک از اثبات صانع، یکتایی خدا، صفات سلبی و ثبوتی، عدم سنخیت بین خالق و خلق، اراده، فاعلیت حضرت حق، تمام اینها را یک دوره توانستم با منطق جدید و منطق ریاضی، این را سیمبولیک کنم. ویدیوهایش هم در آپارات هست. اگر دوستان، فامیل بنده را سرچ کنند، تدریس بنده بوده که برای اولین بار در مشهد سال گذشته در مهمترین حوزه علمیه مشهد، مدرسه عالی آیتالله خوئی، منطق ریاضی را به طلبهها درس دادم و آمدم با منطق ریاضی، کل متافیزیک را حل کردم. یعنی چهکار کردم؟ یعنی گفتم خدا هست، آمدم با ریاضی خدا را برایشان اثبات کردم. این را آمدم صوریسازی کردم، با این بدیهی که اجتماع نقیضین هست، مادهٔ کار، استفاده کردم و به نتیجه رسیدم. آن دوره منطق جدید من، الان ویدیوهایش موجود است.
ببینید من تمام حرفم را روی همین بحث منطق پیاده میکنم. یعنی جناب بابایی بپذیرند اجتماع نقیضین محال است، بنده همین منطق را که حالا قبلاً میگفتند ابزار هست، الان گروهی میگویند علم است، همین ابزار یا علم قانونمندی که اگر به کار ببریم، باعث میشود که ذهن را از خطای اندیشه حفظ بکند. با همین روش معمول بنده جلو میروم.
خیلی مایل هم هستم که اگر جناب بابایی تسلطی به منطق جدید و منطق ریاضی دارند، اتفاقاً با همین شیوه برویم جلو.
ببینید، بنده به مراتب منطق جدید را قویتر از منطقه قدیم میدانم، بلکه منطق قدیم را نقد ندارم، جزئی از منطق جدید میدانم، هرچند که در خیلی از موضوعات، ماهیتاً این دو با هم متفاوت هستند.
بنده نگاهم این است که به امید خدا داریم پیش میرویم به سمت اینکه مغالطات کمتر بشود و صوریسازی دقیقتر شود، امیدوارم به روزی برسیم که حرف لایبنیتس به تحقق بینجامد. لایبنیتس یک عبارتی دارد که این عبارت را جناب برتراند راسل هم تو تاریخ فلسفهاش نقل کرده و در تواریخ فلسفه نقل شده که ایشان میگوید که اگر چنانچه دو فیلسوف به اختلاف خوردند، جدل را کنار بگذارند. چه کار بکنند؟ بگویند قلم برداریم و محاسبه کنیم. یعنی این را سیمبولیکش کنند، به ریاضی تبدیلش کنند و حلش کنند.
بنده این کار برای اولینبار در علم کلام کردم.
الان ببینید این منطق جدید که جناب فرگه گفته یا آلفرد نورث وایتهد یا راسل که در اختیار ما هست، این آمده علوم مختلف را سیمبولیک کرده و بهواسطه منطق اثبات کرده؛ با آن مادهٔ خاصّ تأییدشده.
مثلاً ببینید جناب کارناپ یا وایتهد یا راسل یا شانون، در باب فیزیک آمده از منطق جدید استفاده کرده. یا منگر در باب حقوق و علم اخلاق آمده استفاده کرده.
در ماورالطبیعه، شخصیتهای مختلفی مثل سالاموشا، شُلنس، بوسنکی آمدند این کار را کردند. حتی در مسئله معرفتالحیات، تارسکی این کار را کرده. در معرفتالنفس، فیچ آمده این کار را کرده.
بنده دقیقاً همین کار را در آن ویدیوها که هست، یک دوره بحث معرفت الله، از اثبات صانع و یکتایی و تمام صفات سلبی و ثبوتی حضرت حق را سیمبولیک کردم در چهارچوب منطق جدید ارائه دادم و همه اینها را اثبات کردم. منتها با مادهای که الان دوباره خدمت جناب بابایی عرض میکنم که هر دو اگر بپذیریم، اصل امتناع اجتماع نقیضین است.
این منطق واقعاً جالب است. الان ببینید در دهه ۱۹۹۰، اسپینگر فقط ۲۰ جلد دایرهالمعارف منطق جدید نوشته در علوم مختلف!
لذا اگر ایشان مایل باشند و بگویند کدام منطق انتخاب بکنیم. منطق قدیم را انتخاب بکنیم یا منطق جدید. اگر منطق جدید را مایل بودند، شروع کنیم به سمبولیکسازی و حرفهایشان ایشون سیمبولیک بکنند، بنده هم سیمبولیک بکنم. بعد برسیم به مسائلی که میخواهیم و اساس کار هم همان اجتماع نقیضین قرار بدهیم.
لذا سؤال بنده از جناب بابایی برای چندمین بار این است که اگر ایشان استحاله اجتماع نقیضین را پذیرفتند، بنده شروع کنم اولین دلیل خودم را بر اثبات صانع ارائه بدهم.
⇆بهزاد بابایی:↷
ببینید جناب کاشانی، صحبتهایی فرمودید که حالا بنده پاسخ آنها را خواهم داد. ولی در رابطه با اثبات وجود پروردگار، فرمودید که اگر بنده قبول کنم که اجتماع نقیضین محال است، ۱۲ ادله اقامه میکنید دایر بر له وجود خداوند؛ که من منتظر آنها هستم.
عرض کنم که در آغاز سخن شما فرمودید اینکه عقل فقط در محدودهٔ درواقع فیزیکال، امکان دادنِ حکم دارد را قبول ندارید، و البته دلیلی که آوردید، مراجعهای بود که به آیات روایات شریف و دیگر اماراتی که از ناحیه معصومین اقامه شده است میفرمایید.
حال آنکه ببینید شما فرض بفرمایید که من یک هندو هستم. در این صورت، آیا ادله دروندینی، من را در رابطه با مبحث مشترکی که راجع به آن اختلاف نظر داریم، قبول خواهید کرد یا خیر؟! حق مسلم ببینید ملاک و منات باید در اینگونه مباحثی که جنبه نیمهآکادمیک دارند، عقلانیت باشد. نه اینکه مراجعه به آن چیزی که دروندینی است و آن چیزی که داریم راجع به آن بحث میکنیم دوست من.
در ارتباط با اینکه فرمودید که استدلال درست، آن استدلالی است که باید بداهت داشته باشد و باید مبنی بر بدیهیات باشد، من یک پرسش از شما اکنون میکنم و آن این است که آیا به زعم حضرتعالی، الان بدیهی است که کره زمین در حال چرخش است یا ثابت است؟ ممنونم.
در ارتباط با اینکه راجع به علم حضوری و حصولی صحبت فرمودید. فرمودید که علم حضوری علمی است که ما به احوال خودمان داریم. پرسش بنده این هست که خود ما که هستیم؟ خودمان کدام یک از آن اشخاصی هستیم که شما میفرمایید؟
آیا آن کس که فکر میکند، آن ما هستیم؟ یا خیر؟ آن کس که دارد درد میکشد من هستم؟ یا آن کس که شادمان است ما هستیم؟ یا آن کس که دارد دیگری را فریب میدهد؟ در کدام یک از این احوال، میتوان گفت که آن منِ من، آن است؟
⇆وحید باقرپور کاشانی:↷
متشکرم جناب بابایی. پس به این اشتراک رسیدیم که هر دو اجتماع نقیضین را محال میدانیم. حالا بنده نه میخواهم برای شما برهان صدیقین بگویم، نه بحث وجوب و امکان را خدمتتان عرض کنم. هیچکدام از این بحثها! بنده میخواهم یک آیه خدمتتان عرض بکنم. از همین آیه، خدا را برای شما اثبات بکنم؛ با برهان با حصر عقلی.
ببینید در سوره مبارکه طور، آیه ۳۵. حضرت حق میفرماید:
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾
بنده میخواهم از این آیه، سه فرض را لحاظ کنم که در این آیه لحاظ شده. منتها یک فرد لفظاً نیامده که در عبارت خودش مشخص است. آن فرض را حضرت حق میخواهد بگوید.
این آیه میگوید ما شما را خلق کردیم، آیا شما خلق شدهاید از من غیر شیء؟ از هیچ، از عدم خلق شدهاید؟ یا اینکه خودتان خالق خودتان هستید؟
بنده میخواهم بگویم که این استدلالی که در این آیه آمده، خیر! امکان عقلی ندارد که موجود بخواهد از هیچ – هیچی در عالم نباشد – از هیچ بخواهد تحقق پیدا کند!
و نکته بعدی اینکه خودش هم نمیتواند خالق خودش باشد! یعنی بنده، خالق خودم باشم! این دور پیش میآید و دور هم بطلانش که خدمتتان عرض کردم چون به اجتماع نقیضین میرسد، بنده میگویم محال است، الان نمیخواهم بگویم دور هم جز بدیهیات هست!
و اینکه اگر چنانچه یکی شبیه من، خالق من باشد، باز هم مشکل پیش میآید، تسلسل پیش میآید. تسلسل هم نمیخواهم بگویم که باز جز بدیهیات است! تسلسل هم چون مبتنی به اجتماع نقیضین میکنم، محال است.
لذا چه حقیقتی اثبات میشود؟ اینکه ما از عدم ایجاد نشدیم، موجودی هم شبیه ما، ما را خلق نکرده. شبیه ما یعنی از حیث محدودیت، از حیث نیازمندی، از حیثی که قرآن میگوید:
﴿أَنتُمُ الْفُقَرَاءُ إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ هُوَ الْغَنِیُّ الْحَمِیدُ﴾
از آن باب خدمتتان عرض میکنم. از باب فقر وجودی، نیازمندی. لذا اثبات یک حقیقتی را میخواهم بکنم.
حالا برای اینکه این برهان را پلهپله جلو برویم، اول از دوست عزیزم سؤال میکنم:
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾
شما قائل هستید که ما از عدم ایجاد نشدیم؟
این خودش یک بحثی است!
این را خدمتتان هستم تا شما قسمت اول آیه را جواب بدهید. اگر موافقید که امکان ندارد که یک موجودی بدون علت، یعنی هیچی نبوده، ایجاد شده باشد که حتی ماتریالیستها هم این حرف را نزدند! شما این را قبول دارید یا قبول ندارید؟!
ببینید من یک نکتهای را خدمت دوستم عرض بکنم. ما الهیین با ماتریالیستها یک اشتراکی داریم. تفاوتمان هم خدمتتان عرض میکنم. اشتراک ما این است که هر دو قائلیم که در خارج ماده هست، در خارج، ماده و لواحق مادی وجود دارد. هر دو سوفسطی نیستیم. مثلاً مثل پروتاگوراس نیستیم که غیر خودمان را منکر بشویم! و یا مثل گورگیاس نیستیم که اصل خودمان هم منکر بشویم! سوفسطی نیستیم، رئالیستیم. حقیقت و واقعیت خارجی را قبول داریم. اما آن چیزی که به حواس ظاهری ما آمده، چه چیزی هست؟ ماده و لواحق ماده است.
بنابراین، ماتریالیست و الهی، این دو را قبول دارند و هر دو هم قبول دارند یک حقیقت ازلی در کار است. یعنی ماتریالیست میگوید که ماده ازلی است، و الهی میگوید حقیقت ازلی نه، حقیقتی غیر مادی هست؛ که البته بعضیها هم قائل به ازلیت ماده و ازلیت ذات مقدس شدند. به آن گروه کاری نداریم.
پس اینکه هر دو، ماده و لواحق ماده را پذیرفتیم، هر دو هم به موجود ازلی قائل شدیم.
ببینید مادیگرا هیچ وقت نمیگوید که ماده ازلی نیست؛ هیچی نبود، به یکباره ایجاد شد! از عدم ایجاد شد!
بنده سؤالم اول این است که شما آیا این را قبول دارید که از عدم، چیزی ایجاد نمیشود؟ اگر در این زمینه به توافق رسیدیم، بنده بروم سر قسمت دوم آیه، استدلالی که بر درون آیه هستیم: ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ را خدمتتان عرض کنم.
⇆بهزاد بابایی:↷
آیا دست شما، جزئی از شماست یا خیر؟ اندامهای ما چه؟ آیا پای من، داخل در آن منِ من است یا خیر؟
اگر هست، چگونه است که بر احوال آن هیچگونه آگاهی من ندارم؟ منِ من در کجای من واقع است؟
جناب کاشانی که درواقع شما دارید سخن از آن میگویید و میگویید که درواقع ما میتوانیم به منِ خود، علم حضوری داشته باشیم! کدام منِ شما؟ آیا مگر شما به احوال اندامهای خود واقفید؟ اگر بنده بر فرض، یک غده سرطانی در معده خودم داشته باشم، آیا به آن آگاه خواهم بود؟ مگر من راهی دارم به آن چیزی که میپندارم جز من است؟
⇆وحید باقرپور کاشانی:↷
جناب بابایی بنده چند بار این جمله را تکرار کردم. گفتم بنده نمیخواهم برای شما خدا را که اثبات بکنم، از قرآن سند بیاورم. بنده گفتم همینطور که ارسطو فرض کنید که برهان ارائه میدهد، افلاطون دلیل ارائه میدهد، یک فیلسوف غربی مثل کانت، دلیل ارائه میدهد، بنده هم گفتم امام صادق علیهالسلام ما، یا قرآن ما، دلیل ارائه میدهد!
اصلاً شما کاری نداشته باشید که این در قرآن هست یا نیست! یا این را امام صادق علیهالسلام گفته یا نگفته! ما به این کاری نداریم!
بنده خدمتتان عرض کردم، اصلاً امام صادق علیهالسلام را بهعنوان یک فیلسوف لحاظ کنیم! استدلال ایشان را ببینیم چه هست! قرآن را به معنی یک کتاب فلسفه لحاظ بکنیم. ببینیم استدلال ایشان چیست.
شما مثال زدید نسبت به فردی که هندو هست، که بنده بخواهم برای هندو مثلاً خدا را اثبات بکنم بروم از حدیث و آیه بخوانم! بنده این حرف را نزدم!
حرف من این است که بهترین دلایل و ادله صرف عقلی، اینها در آیات و روایات ماست!
حرف من این است که حوزه و دانشگاه ما بهطور عموم، غافل ماندند از این احادیثی که در کتابهایی مثل توحید صدوق و احتجاج مرحوم شیخ طبرسی و اصول کافی هست که اینها، آن احادیثی که در اثبات صانع هست، صرف عقل و استدلال هست!
یعنی شما کاری نداشته باشید میگویید امام صادق گفته یا این آیهای که من گفتم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ!﴾. ما ببینیم برهان چیست!
خدمتتان میخواستم بگویم که خودِ خدا یا حجج الهی، بر اثبات خدا، برهان عقلی ارائه دادند، قبل از اینکه این دوستانی که از آقایان فلاسفه هستند، بخواهد برهان ارائه بدهند!
در وقتی که درگیر شرک بودند و مشکلاتی داشتند، خود قرآن و حدیث، برهان ارائه داده!
بنابراین، این را خدمتتان عرض کردم، از باب تعبد به آیه و روایت که نیست! این ادله را میخواهیم ببینیم چیست.
بنده هم میتونستم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ که خدمتتان عرض کردم، اصلاً نگویم در آیه هست! برهان را خدمتتان به صورت منطقی و صوری ارائه بدهم، ولی تعمداً این کار را کردم!
من، اعتقادم را از قرآن و حدیث گرفتم نه جهت تعبد! تعقل!
و خدمتتان عرض میکنم که نه تنها در باب اثبات صانع! بنده، ریزترین جزئی که در دین ما مکتب اثنیٰعشری، شیعه اثنیٰعشری هست – من به اهل سنت کاری ندارم – اینها را به هیچوجه خلاف عقل ندیدم! به هیچوجه ضد عقل در دین ندیدم!
و حاضر هم هستم که سیبل قرار بگیرند هر موضوعی که دوستان علاقمند باشند مناظرهای داشته باشیم.
اما بحث اثبات صانع که خدمتتان عرض کردم، یک بحثی هست که استدلالهایی که حضرات معصومین یعنی وقتی که ابناَبیالعَوجاء و ابن مُقَفَّع و شخصیتهایی بودند که منکر خدا بودند، اینها میآمدند نزد حضرات معصومین، دلیل ارائه میدادند. نمیگفتند که شما امام صادق علیهالسلام را قبول کن!
من از آن دلایل میخواهم برای شما استفاده بکنم که از همان دلایل و به حکم عقل صرف! کاری نه به مطالب تعبدی دارم، هیچی! میشود خدا را اثبات کرد!
سؤالی که فرمودید هرچند که نیاز نیست وارد این جزئیات بشویم. شما فرمودید که آیا این کره زمین، این زمین که کروی هست، این چیست؟ این بدیهی هست یا خیر؟!
ببینید، از اقسام تصدیقات بدیهی، مشاهدات هست دوست من! این حکم هست! اگر چنانچه شما همچین چیزی را مشاهده کرده باشید؛ یا فرض کنید که از اقسام تصدیقات بدیهی، متواترات است. شما تا حالا کعبه را ندیدید، فرض کنید فیلمی هم ندیدید. چند نفر به شما خبر میدهند از آدمهای راستگو، شما یقین پیدا میکنید. یا شما نرفتید ببینید، از زمین خارج نشدید، با آزمایشهایی هم که صورت گرفته که زمین کروی هست، به آنها هم کاری نداریم، مشاهده نکردید. حالا یک نفر میرود مشاهده میکند به شما خبر میدهد، شما اعتماد میکنید.
ببینید اینکه خدمتتان عرض کردم، بنده کاری به این حرفها ندارم که کره زمین گرد هست، این جز تصدیق بدیهی هست یا تصدیق ضروری هست! بله قبل از اینکه به آزمایشهایی که کردند برسند، یعنی برای هر کسی مشخص نبود، این مصداق در حکم چه بود؟ در حکم تصدیق غیر بدیهی بود، نظری بود. اما چون مشاهده کردند، فیلمهایش گرفتند، دیگر روشن شد. مشاهدات هم جز تصدیقات بدیهی هست، الان چه شده؟ بداهت پیدا کرده. یعنی تصدیق بدیهی شده.
من با این چیزها کاری ندارم! شما بحث علم حضوری را مطرح میکنید. میگویید علم من به دستِ من، در نمیدانم رگهای من، در قلب من، چه خبر هست! من که به شما علم حضوری را مطرح نکردم! من اصلاً نمیخواهم که سینه بزنم پشت سر علم حضوری! من فقط به شما گفتم در منطق، تقسیمبندی دارند: علم حضوری، علم حصولی. آن چیزی که برای ما مهم است چیست؟ من میخواهم برای شما از علم حصولی استفاده کنم.
خدمتتان عرض کردم، گفتم ما یک علم حضوری داریم یک تعریفی برایش داشتم از باب مدخل بحث. یک علم حصولی داریم.
علم حصولی، دو نوع هست: تصور، تصدیق. تصور دو نوع هست: یک تصور بدیهی داریم، یک تصور نظری داریم؛ یک تصدیق بدیهی داریم، یک تصدیق نظری داریم. یک تقسیمبندی خواستم بکنم.
پس اصلاً محل بحث ما علم حضوری نیست! بنده که نمیخواهم از علم حضوری برای شما خدا را اثبات بکنم! اصلاً شما بگویید علم حضوری وجود ندارد! هیچی! بگذاریمش کنار! بچسبیم به علم حصولی. علم حصولی چه را گفتم؟ تصدیق. آیا هر تصدیقی را گفتم؟ بنده گفتم تصدیق نظری نه! تصدیق بدیهی!
تصدیق بدیهی دو نوع هست: یک وقت اولیات داریم، یک وقت ثانویات داریم. یعنی تصدیقات بدیهی اولی داریم، تصدیقات بدیهی ثانوی داریم.
بنده به تصدیقات بدیهی ثانوی هم هیچ کاری ندارم! یعنی نه میگویم وجدانیات، نه فطریات، نه حدسیات، نه تجربیات، نه متواترات، نه مشاهدات! به هیچکدام از اینها کار ندارم!
بنده از شما میپرسم آیا اجتماع نقیضین را قبول دارید یا قبول ندارید؟!
حالا همین اجتماع نقیضین چیست؟ این مسجل هست! این تصدیق بدیهی هست، از قِسم اولیات هست. این را اگر قبول داشتید، حالا من میخواهم به شما از همین مقدمه، اثبات خدا بکنم.
پس اینجا اینطوری شد این برهانی که به شما ارائه دادم، صرف تعبد به آیه نبود. استدلال بود. شما سؤالی که خدمتتان دارم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ آیا از حیث عقلی، این را ممکن میدانید که… ، دقت بفرمایید! ممکن میدانید که حقیقتی از عدم صرف! یعنی هیچی در عالم نبوده! بعد بخواهد به یکباره ماده ایجاد بشود؟! این را ممکن میدانید یا ممکن نمیدانید؟!
آیا در این جهت، مشترک هستید در قول ماتریالیستها و الهیین که اینها قائل به اصول ازلی هستند، قائل به ازلیت هستند؟ حالا الهیین میگویند خدا، ماتریالیستها میگویند ماده و لواحق مادی. آیا شما این را قبول دارید یا خیر؟! میگویید که ممکن است اینها حادث باشد! یعنی در عالم چیزی نباشد، بعد بخواهد ایجاد شود.
ببینید این آیه حصر عقلی، ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ را نفی میکند. ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ را نفی میکند. اثبات یک حقیقتی فرای مخلوقات را میکند! اثبات یک حقیقتی مجرد و فرامادی میکند که حالا در ادامه استدلال، خدمتتان هستم.
⇆بهزاد بابایی:↷
نه جناب کاشانی! من پرسیده بودم که آیا بدیهیست الان به نظر شما که زمین دارد میچرخد بر گرد خودش یا خیر؟ این بدیهی نیست. راجع به کروی بودنش که من سؤال نکردم عزیزم!
⇆وحید باقرپور کاشانی:↷
ببینید جناب بابایی، عذر میخوام این را خدمتتان عرض میکنم، الان بنده بگویم این چرخش کره زمین، بدیهی هست یا بدیهی نیست، چه دردی را دوا میکند؟ اصلاً میگویم بدیهی هم نیست! چه میشود؟! اصلاً میگویم بدیهی هست! چه دردی را دوا میکند؟!
بنده دارم به شما میگویم دوست من، شما اجتماع نقیضین را پذیرفتید یا نپذیرفتید؟ شما فرمودید پذیرفتم. بسیار خب! حالا بنده شروع کردم استدلال برای شما ارائه دادم. اولین استدلالی که ارائه دادم در سوره مبارکه طور آیه ۳۵، یک برهان است. اصلاً کار هم نداشته باشند دوستان که این قرآن است. استدلال را بچسبیم!
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾.
آیا شما قائل هستید که از هیچ موجودی ولو یک اتمی، یک الکترونی ایجاد بشود یا نه؟!
⇆بهزاد بابایی:↷
ببینید جناب کاشانی، شما در آغاز فرمایشات خودتان فرمودید که استدلالی درست است که مبتنی بر بدیهیات باشد. به همان دلیل، من عرض کردم که آنچه که ما میپنداریم بدیهی است، جز بدیهیات الزاماً نیست. و این مثال را زدم که الان مسلم است که زمین ثابت است. یعنی اگر که ثابت نبود که شما یا بنده از خانه میآمدیم بیرون که باید گیج میزدیم. ولی میدانیم که اینطور نیست. یعنی بدیهیست که زمین ثابت است، ولی عملاً اینطور نیست. بنابراین نمیشود به آنچه که ما میپنداریم بدیهیست، درواقع استدلال را مرصع کرد و آن را پذیرفت.
در ارتباط با اینکه الکترون از هیچ میتواند به وجود بیاید، نخیر بنده میگویم که به هیچوجه چنین چیزی حداقل در حوزه عقلانیت امکانپذیر نیست. ولی این پرسش شما دامان خداوند را هم خواهد گرفت! یعنی اگر که الکترون نمیتواند از هیچ به وجود بیاید، خداوند هم نمیتواند ابدی باشد. اینطور نیست که ما بخشی از درواقع پدیدارها را با تعقل خود بخواهیم توجیه بکنیم و این را نسبت به خداوند ولی روا نداریم عزیزم.
⇆وحید باقرپور کاشانی:↷
ببینید جناب بابایی، من منظور شما را فهمیدم. اصلاً شما یک فرضی بکنید. بنده هیچ بدیهی را قبول ندارم، فقط همین اجتماع نقیضین را قبول دارم، وگرنه هیچ چیزی را بدیهی نمیدانم! این خوب است؟!
یعنی حتی وجدانیات هم قبول ندارم! تا اینجا برویم جلو! حتی فطریات هم قبول ندارم! فقط اجتماع نقیضین!
موارد دیگر را شما میخواهید اثبات کنید که بدیهی هست یا نیست، بنده میگویم اصلاً هیچچیزی بدیهی نیست! فقط اجتماع نقیضین! همین را بچسبیم دوست من، با همین ادامه بدهیم. بنده نه میخواهم بگویم کره زمین میچرخد بدیهی هست یا نظری است! اصلاً هیچ نظری نمیدهم!
فقط یک چیز را من و شما قبول کردیم. یک اصلی را من و شما پذیرفتیم، اینکه استحاله اجتماع نقیضین! به هیچچیز دیگر هم کاری نداریم. از همین میخواهم برای شما، خدا را اثبات بکنم.
نکته دیگری که خواستم عرض بکنم اینکه ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ را من و شما با همدیگر از لحاظ عقلی، این را پذیرفتیم که هیچچیزی از عدم ایجاد نمیشود. شما فرمودید الکترون هم ایجاد نمیشود.
بعد شما میگویید که قاعده عقلی که تخصیص نمیخورد، پس چطور آن خدایی که ما داریم معرفی میکنیم، او خارج شده؟!
حرف منطقی است! بنده میخواهم همین را برای شما اثبات بکنم. اساساً وقتی شما را برسانم به واجبالوجود، یعنی میخواهم دست شما را از ممکن به واجب بدهم؛ وقتی شما را به واجبالوجود رساندم، اصلاً حقیقتاً تخصصاً خارج میشود! بهخاطر اینکه اگر چنانچه آن هم علتی داشته باشد که یتسلسل! که این تسلسل هم با همان اجتماع نقیضین برای شما باطل میکنم!
پس اجازه بدهید ما وارد حاشیه نشویم. چون میخواهم این جلسه، یک دلیل را کامل بنده ارائه بدهم. بعد آن یازده تا دلیل دیگر را در جلسات بعد، هر جلسه اگر مایل بودید، یک دلیل در خدمتتان هستم.
پس اینطور شد که فعلاً آیه میگوید ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾.
آیا شماها از عدم، از هیچ خلق شدهاید؟!
شما فرمودید و بنده هم میگویم که غیر منطقی است که هیچ چیزی در عالم نباشد، عدم محض باشد، حالا یک الکترون به یکباره بخواهد ایجاد شود! چنین چیزی غیر منطقی است! پس این هم پذیرفتید.
اگر در این قسمت، شما این را پذیرفتید، اجازه بدهید قسمت دوم آیه را استدلال بکنم.
ببینید چون بنده میخواهم به نتیجهای برسم، شما فقط اشکالی را مطرح کردید، اصلاً وارد این بحث نمیخواهم بشوم. چون الان ما میخواهیم خدا را اثبات کنیم.
اما آمدید یک انقلتی وارد کردید. این انقلت شما را جناب براتراند راسل در کتاب خود، چرا مسیحی نیستم، مطرح کرده در همین ترجمه که شده از جناب طاهری، صفحه ۱۹. ایشان آورده که:
«اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیلی داشته باشد؛ و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود داشته باشد، بحث در مورد وجود خدا بیفایده است؛ زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است».
دوستان ببینید خیلی تناقضی در این حرف است! این جناب براتراند راسل که من ارادت زیادی در ارتباط با منطق ریاضی ایشان دارم، اما ایشان یک خلطی کرده بین ضرورت ازلی و ضرورت ذاتی!
حالا اگر لازم بود، این را در قسمت بعدی عرایضم خدمتتان عرض میکنم که در باب موجّهات، قسمی ضروریات داریم: ضروریات ازلی و ذاتی؛ و بعد توضیح میدهم که بعد میفهمیم چه مغالطه ایشان کرده است!
اما ببینید، اساساً معنی واجبالوجود این است که علت ندارد. بنابراین اگر یک نفر بیاید بگوید چرا واجبالوجود علت ندارد، این خودش یک تناقض است! یعنی واجبالوجود چیست؟ من میخواهم با شما چه چیزی را اثبات کنم؟ بنده میخواهم به شما اثبات بکنم که به حقیقتی برسیم که نیازمند به علت نباشد. بعد آقا برمیگردد میگوید که اگر چنانچه هر چیزی علتی داشته باشد، چرا خدا علت نداشته باشد؟! اینکه حرف نشد!
بنده تازه میخواهم برای شما اثبات کنم که سنخ موجودات، نیست موجودی که بیعلت باشد! یعنی حقیقتاً ازلی هست! یعنی سابقهٔ عدم ندارد.
این را تازه میخواهم برای شما عقلاً اثبات کنم. پس الان فقط همین را میخواستم خدمتتان اشاره بکنم، فعلاً وارد این انقلت نشویم. فعلاً با همین اصل اجتماع نقیضین که دوباره شما برای من تایپ کردید که اگر امکانش هست هم ویس بفرستید که بعداً این ویسها کنار هم قرار بگیرد، یک مناظره خوبی شده باشد.
پس اینطور شد که اجتماع نقیضین را من و شما پذیرفتیم؛ این یک. قسمت اول آیه را پذیرفتیم.
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ یعنی چیزی از عدم ایجاد نمیشود. دو.
حالا اجازه بدهید بنده بقیه استدلال را خدمتتان عرض کنم.
ببینید در استدلالی که در سوره مبارکه طور آیه ۳۵ شده، پس قسمت اول آیه شما پذیرفتید، من هم پذیرفتم، هر دو اجتماع نقیضین را پذیرفتیم، هر دو هم پذیرفتیم که
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ آیا آن چیزی که خلق ما از عدم باشد، این هم هر دو گفتیم چنین چیزی ممکن نیست. کما اینکه خدمتتان عرض کردم ماتریالیسم حالا هم از دیالکتیکش و مکانیکش، همه این حرف را زدند. اما قسمت دوم:
﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾.
سؤال بعدی من این است – این آیه دو محتوا را در بر دارد – آیا شما میپذیرید که محال است هر شیئی، خودش خودش را ایجاد کرده باشد؟!
یک سنگ، خالق خودش باشد! یک گیاه، دقت بفرمایید! شاید بگویید یک گیاه، ایجادکننده گیاه دیگر باشد، آن گیاه، گیاه دیگر! نه! همین درخت سیب، خودش خودش را ایجاد کرده؟!
همین منِ کاشانی! خودم خودم را ایجاد کردم؟! آیا شما این قسمت هم محال میدانید یا نمیدانید؟!
⇆بهزاد بابایی:↷
ببینید بنده پذیرفتم و اصلاً یک امر کاملاً مسجل است که هیچ موجودی نمیتواند از هیچ آغاز شود. اصلاً چیزی به نام نیستی یا عدم وجود ندارد! چون خود ما داریم میگوییم نیستی، یا عدم. نیستی برابر است با غیاب. یعنی چیزی بوده است قبلاً و حالا دیگر نیست فیالواقع در آن مختصات قبلی. ولی عرض بنده این است که یکبار این را عرض کردم که ما نمیتوانیم این را بپذیریم که هیچ چیزی امکان اینکه از عدم بخواهد درواقع خلق شود وجود ندارد، آن وقت خداوند را مستثنیٰ بکنیم از این قاعده!
یعنی بگوییم که خداوند است که فیالواقع موجودی خودسامان است و برخلاف این قاعدهٔ عقلایی میتواند رفتار کرده و خویش را بیافریند از هیچ.
⇆وحید باقرپور کاشانی:↷
متشکرم جناب بابایی. ببینید اولاً بنده، هنوز صحبت خدا که برای شما نکردم! الان خدا را برای شما معرفی کردم اثبات کردم؟! فعلاً اجازه بفرمائید ما روال منطقی خودمان را برویم. این را من در ویس قبلی پاسخ دادم. حالا اشکال ندارد.
همینطور که شما فرمودید خوب فرمودید. یعنی فرمودید آقا عدم که چیزی نیست که بخواهد علت یا منشأ ایجاد شیئیء بشود. یا به قول فلسفی، معطیء شیء که فاقد شیء نمیشود! چیزی که چیزی را میدهد، باید خودش داشته باشد! عدم که چیزی نیست که بخواهد موجودیت بدهد! تحقق بدهد! خارجیت بدهد!
حرف شما کاملاً درست است. پس فعلاً این این قسمت دوم را پذیرفتیم. بعد این بماند. آن اشکالی که شما وارد کردید را بنده جواب میدهم.
ببینید دوست من، بنده دارم اینجا چه کار میکنم؟ آیا از حیث عقلی، از حیث عقلی! امکان دارد یک موجودی، ازلی باشد؟!
از حیث عقلی آیا یک موجود یا موجوداتی امکان دارد ازلی باشد؟ ازلی یعنی همیشه بوده بوده بوده بوده! یعنی بیعلت باشد. از حیث عقلی، شما میتوانید برای من ثابت کنید که محال است موجودی ازلی باشد؟
خود ماتریالیستها هم همین حرف را زدند. اینها ازلیت ماده را قبول کردند. حالا قائل به دیالکتیک میآید میگوید که در تغییر و تغیّر بوده و همان حرف آخوند ملاصدرا مطرح هست در باب حرکت در جوهر و تز، آنتیتز و سنتز و آن حرفها را مطرح میکنند. ولی اصل ازلیت ماده را که قبول داشتند. پس بحثی سر ازلیت داشتن یک شیء نیست!
حالا اگر بنده بیایم برای شما اثبات کنم، شما میگویید ماده ازلی است، بنده میگویم خدا ازلی است، این چه گیر عقلی دارد؟
اگر واقعاً موجودی نمیتواند ازلی باشد، چرا شما ماده را ازلی میدانید؟!
چرا گفتید که ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ محال هست؟ یعنی شیئی از عدم ایجاد بشود، زیرا معطی شیء که فاقد شیء نمیشود. چرا این حرف را زدید؟
اگر چنانچه خیر، این جریان را شما پذیرفتید که دیگر حرفی نمیماند!
پس اینطور شد که بنده در جریان اثبات یک حقیقت ازلی هستم. هر دو یعنی مادیگرا و الهی هم در یک چیز مشترک هستند، یعنی اینکه یک حقیقت ازلی هست دعوا ندارند. بحث مصداقش است. آن حقیقت ازلی، شیء یا اشیائی مادی است یا شیء یا اشیائی مجرد و فرامادی است؟! همه حرف اینجا این است!
پس اینجا این مطلب خلاف عقل نیست. هر چند که الان وارد این بحث لطفاً نشوید. اجازه بفرمایید من به صورت سیستماتیک، استدلالم را ارائه بدهم، بعد که خدا را برای شما وارد کردم، شما این انقلت را آنجا وارد بکنید. هنوز که صحبت از شیء مجردی خدمت شما نکردم که بعداً صحبت از خدا بشود که بگویید خدا از کجا ایجاد شد! پس این نکته اول.
برویم به قسمت دوم آیه. استدلالی که ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾
آیا شما خالق خودتان هستید؟
این هم پذیرفتید که شیء نمیتواند خودش خالق خودش باشد. بهخاطر اینکه من نبودم! دقت بفرمایید! اگر من از اول بودم که خلق معنا نمیدهد! این تحصیل حاصل است.
اگر چنانچه من نبودم، یعنی حظی از وجود و هستی نداشتم، عدم بودم، چطور منی که حظی از وجود و هستی نداشتم، میتوانم خودم را ایجاد بکنم؟! و باز معطی شیء که فاقد شیء نمیشود! پس این هم شما قبول کردید.
اما نکته دومی که در این آیه هست، گفته «شما». این یک برداشت میشود شخص من. یک برداشت دیگر هم که در این استدلال میشود کرد مثل من. یعنی ماها آیا خودمان خودمان را خلق کردیم؟! یعنی فرض کنید که علت اینکه من ایجاد شدم، پدر و مادرم بوده؛ پدر و مادر بنده هم پدر و مادرش بوده و الی آخر؛ به این صورت بوده.
حالا اگر چنانچه این جریان را ما لحاظ کنیم، آیا این با حکم عقل سازگار هست؟ یعنی رسیدیم به همین حرف مادی. مادیین هم نگفتند که بنده خودم علت خودم هستم. گفتند علت تو چیست؟ پدر و مادرت است. علت پدر و مادرش، پدر و مادرشان هست. و و و، علل ناقصهٔ دیگر که تحقق وجودی پیدا کرده، شده علت تامه تا ایجاد شده است.
حالا تمام حرف اینجاست که آیا موجوداتی که سنخ ما باشند، شبیه ما باشند، یا به قول شما و کسانی که به خدا نرسیدند یعنی نتوانستند اثبات کنند، عالم را متوقف در ماده و مادیات میدانند، آیا میشود نظام آفرینش را با ماده و مادیات توجیه کرد؟!
آیا میشود اصول این آفرینش را با ماده و مادیات حل کرد یا خیر؟!
یعنی به تعبیر دیگر، آیا ماده اصالت دارد؟!
آیا میشود فرض کرد که آن حقیقت ازلی، ماده است و انرژی است و لواحق مادی؟
به حرکت در جوهر یا همان ماتریالیست مکانیکی که دارد میگوید در حرکت در اعراض به این صورت عالم درآمده یا خیر؟!
بنده میخواهم این را در ابتدا که قسمت دوم آیه اشاره میکند خدمتتان عرض کنم و این حرف را رد کنم.
من یک جمله معترضه خدمت دوستان عرض بکنم. شاید بگویید تو روی این آیه استدلالت را بکن! اساساً تعمد بنده این است! بهخاطر اینکه بیش از ۲۰ سال تحقیقی که داشتم، تمام مشکلات و معضلات متافیزیک و الهیات را در همین آیات و روایات با برهان عقلی یافتم!
لذا نیازی نمیبینم بنده، هرچند که براهین دیگری هست از افرادی که در بشر نقل کردند، آنها را میتوانستم اول ارائه بدهم، ولی میخواستم تعمد بکنم! میخواستم ببینیم همین قرآنی که گاهیاوقات رفقا به سخره میگیرند، یا این روایاتی که به سخره گرفته میشود، مطالبی دارد که امثال فارابی و ابنسینا و ابنرشد و سهروردی و ملاصدرا به گرد اینها نرسیدند! ادعای بنده این است! حالا شعار نمیخواهم بدهم. برویم وارد بحث شویم.
ببینید حرف سر این است که اختلاف یک ماتریالیسم حالا چه دیالکتیک باشد چه مکانیکی، با یک الهی چیست؟!
آنها هر دو مشترکند که حقیقت مادی در کار است. حالا ما چه میگوییم؟ میگوییم که حقیقتی مجرد یا حقایق فرامادی در کار است. بنده میخواهم برای شما اثبات کنم که علت ایجاد کل نظام آفرینش، نمیتواند ماده باشد! و اساساً ماده نمیتواند ازلی باشد!
ببینید، براهین مختلفی بنده دارم؛ فقط تندتند اشاره میکنم، جناب بابایی اگر نقد دارند ذکر کنند.
ماده متحرک هست. این مادهای که هیچ بحثی نیست که ماده حرکت دارد. حالا یا جناب بابایی قبول بکنند این حرکت جوهر دارد یا ندارد؛ یعنی همان حرف دیالکتیک را بخواهند بپذیرند، همان حرفی که هگل گفت و مارکس بعدش تثبیت کرد؛ منتها هگل با خدا، مارکس منهای خدا. جناب بابایی، یا قبول دارند ماده در ذاتش حرکت دارد یا ندارد؛ که اگر قبول نداشته باشند، باز هم بنده نماندم!
آن چیزی که مشترک است، حرکت در اعراض دارد. ببینید، ما چهار تا حرکت عرضی داریم:
یک حرکت در إین داریم، یک حرکت در وضع داریم، یک حرکت در کَم داریم، یک حرکت در کیف داریم.
این را مثال خدمتتان میزنم:
حرکت در إین: یعنی یک شیئی از یک نقطهای به نقطه دیگر حرکت بکند. مثلاً از این بلوار به آن بلوار میروم؛ این حرکت در إین است. در نظام آفرینش هم این حرکت در إین فراوان است.
یک حرکت در وضع داریم: یعنی در همان حالتی که هست، به حول خودش بچرخد. مثل حرکت کره زمین به حول خودش. یک فرفرهای که ما میچرخانیم به حول خودش میچرخد.
یک حرکت در کَم داریم: مثل این میماند که یک نهال به یک درختی تبدیل میشود، رشد میکند. میگویند کمیت.
یک حرکت در کیف داریم: فرض کنید یک سیبی داریم، نارس و سبز است، رنگ این تبدیل به یک سیب زرد یا قرمز میشود؛ این در کیفیتش است.
این مثال هایی که زدم توضیح زیاد دارد. پس این حرکات را هیچ کسی نمیتواند نفی کند! حتی ماتریالیسم دیالکتیک هم گفته این حرکات را ما نفی نمیکنیم و بلکه این حرکات در اعراض، علتش حرکت در جوهر هست.
حرکت در جوهر چیست؟ یعنی ذات یک شیء سیال باشد، در تکاپو باشد، در تغییر باشد، یعنی آن به آن مسبوق به عدم خودش بشود.
این سؤال را خدمت جناب بابایی دارم، از اینجا میخواهم شروع بکنم، در قسمت ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ خدمتتان هستم.
۱. آیا شما قائل هستید ماده حرکت دارد؟!
۲. اگر قائل به حرکت هستید، آیا دو حرکت را قبول دارید یا خیر؟!
بنده حالا از این میخواهم برای شما یک استدلالی بکنم.
⇆بهزاد بابایی:↷
ببینید باید اول شما ثابت کنید که اصلاً ازلیت و ابدیت میتوانند وجود داشته باشند.
ببینید ما داریم بحث عقلانی میکنیم. اصلاً من کاری ندارم که خداوند در جایی، ماورای عقل وجود دارد یا ندارد! اصلاً من کاری ندارم! ببینید مسئله این است که عقل فقط در واقعیت امکان دخل و تصرف دارد و ادراکات بر مبنای آنچه که واقع است متحقق میشوند. بنابراین، خارج از محدوده آنچه که وجود دارد و میتواند بر ادراک ما بیاید و ظاهر شود، بنده خودم را مجاز نمیبینم به اظهار نظر. استحضار دارید.
بنابراین اگر که حالا شما میفرمایید که بحث ازلی یا اینهای دیگر، چیزی است که ممکن است باشد که خارج از آنچه که ما آن را به ادراک میآوریم، چون خود ما هم کاملاً یک ساختار مادی داریم؛ استحضار دارید که. و از فصول ماده، فیالواقع تشکیل شدهایم. یعنی در پیوندهای متفاوتی که در بین مولکولهای ما وجود دارد و دیگر اجسام، یک پیوند عرضی هست.
بنابراین، بنده به هیچ وجه مجاز نمیبینم خودم را که بخواهم خارج از آنچه که آن را میتوانم به ادراک خود بیاورم، سخنی بگویم و بیش از این سخن گفتن به زعم بنده هوشیارانه نیست.
⇆وحید باقرپور کاشانی:↷
ببینید جناب بابایی، شما باز از اجتماع نقیضین دست کشیدید دوست من! گفتیم ما این را هر دو قبول کردیم. بنده به شما استدلال کردم دوست من که آیا ممکن است چیزی از عدم ایجاد بشود؟ شما گفتید عدم که چیزی نیست که بخواهد تحقق داشته باشد! این چه حکمی هست؟ همان حکم اجتماع نقیضین. یعنی لازمه ایجاد و وجود دادن به شیئی، تحقق است و اگر چنانچه، خوب دقت بفرمایید! اگر چنانچه این فرد نباشد، این موجود نباشد، لازمه تحقق شیئی، وجود داشتن است. اگر نباشد تناقض پیش میآید. این میشود اجتماع نقیضین.
این قسمت اول آیه که خدمتتان عرض کردم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾ یعنی از عدم بخواهد ایجاد بشود، این برمیگردد به اجتماع نقیضین و محال است.
اما شما صحبت از مادیبودن انسان کردید، بنده هم به شما نگفتم که ما روحی داریم و مجرد! اصلاً وارد این حرفها نشدم که!
اگر شما ازلیت را نپذیرید دوست من، چه چیزی را زیر سؤال بردید؟ آن اصل قبلی که خودتان اذعان و اعتراف کردید را زیر سؤال بردید! یعنی چه؟! یعنی شما فرمودید که محال هست که از عدم چیزی ایجاد بشود. اگر شما بپذیرید که میگویید از لحاظ عقلی، بنده یک حقیقت مادی هستم، نمیتوانم بفهمم که موجودی ازلی است یا موجودی ازلی نیست. یعنی چه؟ یعنی اگر شما دارید میگویید ممکن است که موجودی ازلی باشد، ممکن است که موجود ازلی نباشد؛ پس شما پذیرفتید ممکن است شیئی از عدم بخواهد ایجاد شود!
ببینید! شما اول گفتید که شیئی از عدم نمیتواند ایجاد بشود، بعداً من به شما گفتم ازلی، شما رسید به اینجا که آقا! این ازلی را ما موجود مادی هستیم نمیتوانیم برسیم! مگر ما ازل را درک کردیم؟ راست هم میگویید! ما هم نگفتیم درک کردیم! اما با همان اصلی که شما به آن رسیدید که پلهپله آمدم خدمت شما تا اعتراف و اذعان بگیرم برویم جلو!
شما پذیرفتید شیئی از عدم نمیتواند ایجاد شود. بعد گفتید ما نرسیدیم که شیئی ازلی باشد یا نباشد. یعنی پس شما فرض کردید که میشود عالم ازلی نباشد! یعنی عدم محض باشد، شیئی ایجاد بشود! این حرفتان با آن تناقض دارد!
ببینید! از لحاظ عقلی، ما با اجتماع نقیضین با امالقضایا، پلهپله شما را رساندم به اینجا ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾، یعنی ما از عدم ایجاد نمیشویم.
از عدم ایجاد نمیشویم رساندمتان به کجا؟ به اینکه باید موجود یا موجوداتی ازلی باشند، زیرا اگر ازلی نباشد – حالا بنده نمیخواهم بگویم خدا ازلی باشد – هر چیزی اگر ازلی نباشد، لازمه آن این است که عدم باشد، بعد ایجاد شده باشد. بعد شما فرمودید که از عدم که چیزی ایجاد نمیشود!
این را لطفاً شما جواب مرا بدهید!
⇆پایان جلسه اول⇆
〰️〰️〰️〰️〰️〰️〰️〰️
