پایگاه اطلاع رسانی وحید باقر پور کاشانی وحید باقر پور کاشانی
ꞌꞋ◍⃟➖˼
ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑
صوت مناظره:
⇆#مناظره › #اثبـاتوجـودخــدا
⇆وحید باقرپور کاشانی › مسلمان
⇆بهـزاد بابایی › آتئیـسـت
⇆جلسه دوم › تابستان۹۵
〰️〰️〰️〰️
〰️〰️〰️〰️
ꞌꞋ◍⃟➖˼
ꞌꞋ✎ 𝑃𝑟𝑜𝑜𝑓 𝑜𝑓 𝑡ℎ𝑒 𝑒𝑥𝑖𝑠𝑡𝑒𝑛𝑐𝑒 𝑜𝑓 𝐺𝑜𝑑
⥢متن مناظره اثبـاتوجـودخــدا
⥢وحید باقرپور کاشانی › مسلمان
⥢بهزاد بابایی › آتئیـسـت
⥢جلسه دوم › تابستان۹۵
⥢وحید باقرپور کاشانی:⇩⇩ꞌ⸼
با عرض سلام و احترام خدمت جناب بابایی و تمام اعضای محترم گروه صراط حق.
با اجازه، مروری به جلسه قبل میکنم و ادامه عرایضم را دنبال میکنم.
در جلسه قبل، بنا شد که بنده، دلیل یا ادلهای را ارائه بدهم بر اثبات وجود خداوند متعال؛ و گفتم آن چیزی که بهعنوان محور کار قرارش میدهیم، بحث اجتماع نقیضین هست.
یک توضیحاتی خدمت دوستان عرض کردم که ما در بین بدیهیات، بدیهیات اولیه داریم، بدیهیات ثانویه داریم. گفتم اصلاً من صرف نظر میکنم از بدیهیات ثانویه. اساساً ادعای بداهت آنها هم ندارم. فعلاً با مشترک دانستن بدیهیات اولیه، باز در بین بدیهیات اولیه، اصل اجتماع نقیضین، بنده ادله خودم را بر اثبات وجود خدا ارائه میدهم.
خدمت دوستان عرض کردم که اولیات یا بدیهیات اولیه یا ضروریات، قضایایی هستند که بالذات، مورد تصدیق و یقین عقل هست. ذات این قضایا موجب یقین میشود و هر فرد با توجه به آنها میفهمد که پیوسته نسبت به آنها آگاه است.
توضیح دادم که النقیضان لا یجتمعان و لا یرتفعان، این اصلی است که به آن امالقضایا میگویند. یعنی همه قضایا به این برمیگردد یا اول الاوائل به آن میگویند و مثالی را خدمت دوستان زدم در بین اینها که مثلاً ارتفاع نقیضین هست یا در بین اولیات، اجتماع ضدین هم هست، اینها را من گفتم کاری ندارم، جز اجتماع نقیضین.
یعنی مثالی را خدمتتان میزنم. الان این گوشی در دست من در همین زمان و در همین مکان که دست من است، هم باشد هم نباشد، این محال است. بنابراین گفتم این را بر همین اصل میگیریم و از همین شروع میکنیم و جناب بابایی هم پذیرفتند، گفتند بنده هم اجتماع نقیضین را محال میدانم.
بعد بنده استدلالی که خدمتشان ارائه دادم، برهان و دلیلی بود که در سوره مبارکه طور آیه ۳۵ بود:
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾.
خدمت دوستان عرض کردم که میتوانستم این استدلال را قبل از اینکه اشاره بکنم در قرآن است، این را ارائه بدهم. اما تعمداً این کار را کردم! چون اعتقادم بر این جریان است که قویترین ادله اثبات خدا و در ارتباط با صفات پروردگار و جهات مختلف، در آیات و روایات هست.
یعنی حتی کسانی که خدا را قبول دارند و ادلهای ارائه دادند، این ادله به قوت این ادلهای که در آیات و روایات آمده نیست!
بنابراین دوباره تأکید میکنم این جهت، جهت تعبد به قرآن و حدیث نیست! اصلاً شما فرض کنید همچین چیزی در قرآن نیست. من دلیل عقلی را خدمت دوستان ارائه میدهم و اگر انقلتی به این دلیل عقلی هست، بنده در خدمتشان هستم.
ترجمه آیه: ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾
یعنی آیا مخلوقات از عدم ایجاد شدهاند؟
﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾
یا خود، خالق خویش هستند؟
در آیه ۳۶ از همین سوره مبارکه طور آمده:
﴿أَمْ خَلَقُوا السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ﴾
آیا آنها آسمانها و زمین را آفریدهاند؟!
یعنی آیا این کسانی که انکار خدا میکنند یا خدا را قبول ندارند، نظری نسبت به خدا ندارند، اینها آیا خودشان زمین و این آسمانها را ایجاد کردهاند؟! این ترجمه آیه.
استدلالی که ارائه داده میشود، اینکه به حصر عقلی در این آیه، سه فرض میشود:
۱. یا چیزی در عالم نبوده، عالم از عدم، از نبود، از هیچ به وجود میآید؛ این یک فرض است.
۲. یا نه! مخلوقاتی مثل ما، مخلوقات دیگری ما را به وجود آوردند. یا حتی خودمان، خودمان را به وجود آوردیم؛ این هم یک فرض است. یعنی ما از عدم ایجاد نشدیم، خدایی هم در کار نیست، این مخلوقات همین طور خودشان، خودشان را به وجود آوردند.
۳. فرض دیگر اینکه یک حقیقتی قائم بالذات، غنی مطلق، که هیچگونه سنخیت و شباهتی با مخلوقات ندارد، این حقیقتی که وجوب وجود دارد، ذات این حقیقت وجوب است، یعنی سابقه عدم و نیستی ندارد، این مخلوقات یا برمیگردد به آن حقیقت؛ یا حتی به یک حقایقی که قائم بالذات باشند که اگر به آنجا رسیدیم در باب یکتایی، باز دلیل عقلی ارائه میدهم که زیاد هم داریم، بر یکتاییِ واجبالوجود بالذات، یا ذات مقدس پروردگاری که واحد است.
در قسمت اول آیه:
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء.
من خدمت جناب بابایی عرض کردم که این قسمت آیه میگوید که آیا آفریده شدهاند آنها از هیچ؟
ایشان فرمودند که بله از عدم، از هیچ، چیزی امکان ندارد ایجاد بشود! بهخاطر اینکه عدم که چیزی نیست! مادهای ندارد که منشأ صدور و ایجاد شیئی بشود! پس یک شق باطل شد.
ببینید در این آیه سه فرض است. دوباره خدمتتان عرض میکنم:
۱. ما از عدم ایجاد شدیم، هیچی نبوده، به یکباره ایجاد شد.
۲. مخلوقات، خودشان، خودشان را ایجاد کردند؟ همینطور برمیگردد الی آخر.
۳. یک حقیقت یا حقایقی که سنخ ما نیست و به نام خدا، حقیقتی فرامادی در کار است.
یک فرض را جناب بابایی پذیرفتند که این باطل است که ما از عدم، از هیچ، بخواهیم ایجاد بشویم.
وارد فرض دوم شدیم که ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾.
من این را دو نوع خدمتشان تقریر کردم. گفتم جناب بابایی، ممکن است که خودمان، خالق خودمان باشیم؟ یعنی خود من، نه مخلوقی مثل من! خود من، خالق خودم باشم.
یعنی من، خودم خودم را ایجاد کرده باشم. مخلوقی مثل پدر و مادرم، من را ایجاد نکرده باشند. خودم، خودم را ایجاد کرده باشم.
ایشان فرمودند که این هم محال است. بهخاطر اینکه چیزی نبوده! اگر بوده که باز خلق معنا نمیدهد. اگر نبوده، باز عدم هست! عدم که نمیتواند منشأ ایجاد چیزی بشود!
پس اینکه خودمان بخواهیم خودمان را ایجاد کنیم، فرمودند این هم بنده قبول ندارم و این محال است.
اما یک تناقضی در ادامه بحث به نظر بنده ایجاد شد که جناب استاد خودمان آقای بابایی فرمودند که شارژ گوشیم به مشکل برخورده و ادامه بحث صورت نگرفت. حالا این تناقضی که بنده در کلام ایشان دیدم را میخواهم خدمتشان عرض بکنم، لطفاً اگر صلاح میدانند اول بفرمایند آیا عرایض بنده را تا اینجا که دنبال کردند، مورد تأیید هست؟ یعنی دوباره ایشان اجتماع نقیضین را محال میدانند و از عدم هم چیزی ایجاد نمیشود، خود ما هم نمیتوانیم عامل ایجاد خودمان باشیم.
پس رسیدیم به یک مطلب دیگر در باب ازلیت که جناب بابایی بحثی را بهعنوان ازلیت مطرح کردند و این را نخواستند بپذیرند که با آن اصل بالایی که ایشان تأیید کردند، به نظر بنده به یک تناقضی دچار شدند که آن را الان خدمتشان عرض میکنم.
⥢بهزاد بابایی:⇩⇩ꞌ⸼
با سلام و درود خدمت شما جناب کاشانی و دوستان عزیزم.
ببینید اینجا ما اصلاً بحث تعبد نداریم. فیالواقع اینکه ما تعبدی داشته باشیم به اینکه… اولاً من تعبد را برای دوستان توضیح بدهم که بدانند چه هست.
ببینید دوستان، تعبد درواقع در لسان دینی یا اسلامی، عبارت از این است که مثلاً شما فرض بفرمایید با یک مثال عرض بکنم، میبینید که مؤمنین درواقع ریش دارند، ولی در هیچجا گفته نشده که شما باید ریش بگذارید. مؤمنین به واسطه تعبد، یعنی به واسطه ارادتی که به حضرت رسول میدارند و ایشان ریش داشته است، اینها تعبداً ریش میگذارند.
پس ببینید معنایی که جناب کاشانی از تعبد مقصود نظرشان هست، این است. یعنی اینکه ما چیزی را بدون ادلهٔ مکفی بپذیریم. این درواقع فقط به واسطه ارادتی که داریم یا به واسطه اینکه ابواب عبادت یا از این باب که فلانی اینطور گفته است، منظورشان از تعبد این است. من گفتم روشن کنم که بدانید چه میفرمایند.
⥢وحید باقرپور کاشانی:⇩⇩ꞌ⸼
خدمت جناب بابایی عرض کردم که ببینید ما اشتراکی که بین ماتریالیستها – حالا اعم از مکانیکی یا دیالکتیک – با الهیین در یک امر هست؛ اینکه هر دو اصول ازلی را پذیرفتند. یعنی قائل شدند که شیء ازلی در کار هست.
مادیین گفتند که آن شیء ازلی، ماده و انرژی و لواحق مادی هست؛ الهیین فرمودند که آن شیء ازلی، یک حقیقتی فرامادی هست و آن حقیقتی فرامادی که اسمش را خدا میگذاریم، آن حقیقت، اشیاء را ایجاد کرده است.
سؤالی را جناب بابایی مطرح کردند، گفتند که من نمیتوانم بگویم که حقیقتی ازلی باشد. یعنی بنده خدمتشان عرض کردم گفتم که نزاع من با شما سر چیست؟ شما که گفتی از عدم چیزی ایجاد نمیشود! پس وقتی از عدم ایجاد نشود، باید شیئی ازلی باشد. حالا آن شیء ازلی یا حقیقت ماده هست، یا نه! یک حقیقتی فرامادی. کدام یکی از اینها؟!
جناب بابایی، بحث ازلیت را که مطرح کردم، گفتند نه نمیشود گفت که عالم ازلی است! به خاطر اینکه ممکن است ازلی باشد، ممکن است ازلی نباشد! ما نمیتوانیم حکم بدهیم!
ببینید اینجا به نظر بنده جناب بابایی به یک تناقضی دچار شدند. اول ایشان فرمودند که از عدم چیزی ایجاد نمیشود، بعد فرمودند که بنده نمیتوانم به عقل حکم کنم که شیئی ازلی باشد! ممکن است ازلی باشد، یا ممکن است ازلی نباشد!
اگر چنین باشد، حرف ایشان پس با حرف قبلشان در تعارض عقلی است! ایشان چه چیزی فرمودند؟ گفتند از عدم چیزی ایجاد نمیشود. بعد الان میگویند که من نیافتم که شیئی بخواهد ازلی باشد یا ازلی نباشد!
یعنی پس آن جمله اولی که فرمودید که از عدم چیزی ایجاد نمیشود آن دیگر نقض شد!
بنابراین اینجا درخواست دارم از جناب بابایی، اول این تناقضی که در فرمایشاتشان هست، این را دنبال بکنند. بنده در قسمت دوم آیه، استدلالم را ارائه بدهم.
این هم باطل کنم ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ را، و بعد اثبات یک حقیقتی که وجوب وجود دارد در این ارتباط که نام او را خدا مینامیم، یک حقیقتی قائم بالذات را داشته باشم. متشکرم.
⥢بهزاد بابایی:⇩⇩ꞌ⸼
ببینید جناب کاشانی، شما در ارتباط با آن فروضی که در ارتباط با هستی و اینکه اصلاً هستی به چه شکل میتواند به ظهور آید فرمودید، گفتید که شقوقی دارد این درواقع امکانهای ظهور، امکانهای وجودی ما.
یکی این است که ما از هیچ آمده باشیم که این محال است. یکی دیگر فرمودید که باید موجودی ما را آفریده باشد، که من میدانم جهت سخن شما به کجا میخواهد برسد. منتها ببینید من جلسه قبل هم حضور شما عرض کردم که اصلاً ورود به این مقوله، مستلزم این هست که ما یک نیمنگاهی هم داشته باشیم به اینکه خود خداوند پس چگونه است که فیالواقع ابدی و ازلی است.
و اینجا یعنی این متضمن این معناست که ما در جهانی هستیم که میبینیم هر آنچه که در آن هست، یک صانعی دارد. بعد میآییم این را تسری میدهیم به اینکه پس خود این جهان هم باید صانعی داشته باشد. ولیکن اینجا آن بحث اگزیستانسیستها مطرح میشود که میگویند که وجود، مقدم بر جوهر است. یعنی اینکه یک بچه اول به دنیا میآید، بعد مثلاً میشود ادیسون، یا میشود انیشتین، بعد جوهر خود را بروز میدهد. اول وجودش، مقدم است بر آنچه که خواهد شد.
ولی معنای دیگری هم دارد، میگویند که ایجاد ذهنی، ولی باز مقدم بر وجود است. یعنی برای اینکه بچهای به ظهور برسد و در شکم مادرش درواقع نطفه منعقد بشود، این نیازمند به یک ایجاد ذهنی است. یعنی اول باید پدر و مادر تصمیم بگیرند در ذهن خود که چنین اقدامی بنمایند، تا بعد این بچه به وجود بیاید. یعنی برای اینکه وجودی محقق بشود، یک ایجاد ذهنی باید باشد.
پس بدینشکل شد درواقع به زعم اگزیستانسیالیستها که از هایدگر هم فیالواقع شروع میشود، میگویند که ایجاد ذهنی، مقدم بر وجود است. یعنی اینکه اگر یک صنعتگر فرض بفرمایید که میخواهد یک آچار پیچ گوشتی بسازد، اول باید این را در ذهنش ایجاد بکند. یعنی امکان ندارد پیش از اینکه یک مسیری که میخواهد انسان بسازد، پیش از آن، یعنی همیشه جنبه ذهنی وقایع مقدم هستند بر تجلی و تحقق آنها.
پس ما اول باید یک چیزی را در ذهن خود ایجاد بنماییم که بعد بتوانیم آن را بسازیم یا به وجود برسانیم. این یک قاعده است و اصلاً مو لای درزش نمیرود. یک قاعده فلسفی مطلق است.
حالا اینجا این سؤال پیش میآید که ما پس در ذهن خداوند باید قبل از اینکه به وجود و به ظهور برسیم، قطعاً میباید خداوند تصمیم به آفرینش ما را گرفته باشد که بعد ما را آفریده باشد! استحضار دارید. یعنی خداوند خلقالساعه نمیتواند به یکباره ما را بیافریند! خیر! باید یک ایجاد ذهنی از ما در حالا ذهن خداوند یا هرچیزی هست، میباید به وجود بیاید که بعد ما متحقق بشویم یا آفریده شویم توسط او.
اینجا حالا بحث این است که پس خود خداوند در کدامین ذهن، ایجاد ذهنی شده است که بعد به وجود آمده است؟!
این سخن درواقع نمیشود آن را تسری داد به این جهان و دامان خداوند را کاملاً از این مقوله مبرا نمود.
⥢وحید باقرپور کاشانی:⇩⇩ꞌ⸼
با تشکر از شما. ببینید جناب بابایی، این جواب بنده نشد! شما دوباره حرف جلسه قبل را تکرار فرمودید.
گفتید که اگر این جهان را صانعی باشد، آن صانع هم باید صانعی داشته باشد. ببینید ما اینجا داریم وارد بحث حصر عقلی میشویم. یعنی از این آیه که من خدمتتان عرض کردم، سه فرض لحاظ میشود. فرض محال هم که محال نیست. فعلاً سه فرض داریم لحاظ میکنیم؛ اینکه:
چیزی نبوده است، عالم از عدم ایجاد شده باشد؛ فرض دوم اینکه مخلوقات، خودشان، خودشان را ایجاد کرده باشند، یعنی ازلاً این مخلوقات بودند. اگر بگویید مخلوقات، خودشان، خودشان را ایجاد کردند، به یک نقطهای برسید، هیچی نبوده، عدم بوده، باز برمیگردد به فرض اول!
پس فرض اول این شد که هیچ نبوده، عالم ایجاد شد. فرض دوم اینکه مخلوقات، همیشه بودهاند، یعنی ابتدا نداشتند، ازلی هستند.
ازلی را خدمت دوستان توضیح بدهم یعنی مسبوق به عدم نیستند. یعنی اینطوری نبوده که عدم باشد، چیزی نباشد، بعد ایجاد شده باشد، موجودی، تحقق خارجی پیدا کرده باشد. بوده، بوده، بوده! به این میگویند ازلی.
فرض دوم در این آیه ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ و قسمت بعدی که در این آیه اشاره شده، یعنی آیه بعد، سوره مبارکه طور آیه ۳۶:
﴿أَمْ خَلَقُوا السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ﴾
آیا آنها آسمانها و زمین را آفریدند؟
یعنی آیا همین کسانی که در ارتباط با خداوند مشکل دارند قبول نکردند، اینها آسمان و زمین را خلق کردند؟ یا نه فرض دیگر: آسمان و زمین از یک موجودی بوده، موجود دیگر همینطور بوده بوده! این فرض دوم هست.
فرض سوم اینکه این مخلوقات، این موجودات، این اشیاء، این مواد، اینها ازلی نیستند. یعنی اصولشان ازلی نیست همیشه بوده بوده، اینها برمیگردند به یک حقیقتی که صفات و ویژگی این اشیاء را نداشته. یعنی صفات و ویژگیهای مصنوع که ساخته شده هست را نداشته.
این فرض سوم میشود وجود خدا.
حالا جناب بابایی، ما داریم یکییکی پیش میرویم. یعنی اول شما پذیرفتید که از عدم چیزی ایجاد نمیشود. فرض دوم را خدمتتان عرض کردم که آیا خود شیء، علت ایجاد خودش است؟! شما فرمودید نه! این هم نمیشود! چون همه اینها به اجتماع نقیضین میانجامد.
گفتیم که من هیچ بدیهی دیگر هم به میان نمیآورم. فقط همین اجتماع نقیضین را من و شما پذیرفتیم. تمام استدلالها در اثبات صانع، هر چند تا دلیلی هم که در جلسات بعد در خدمتتان باشم، از همین اجتماع نقیضین میخواهم شروع کنم! من به هیچ مطلب بدیهی دیگری کاری ندارم!
اینجا رسیدیم که حالا این مخلوقات از عدم ایجاد میشوند؟ شما فرمودید خیر! خود هر شیئی، این خودش، خودش را ایجاد کرده؟
شما فرمودید خیر!
حالا فرض اینجا این است که دقت بفرمایید: یا باید شما بپذیرید مخلوقات یعنی این ماده و لواحق ماده ازلیست، یا باید بفرمایید ازلی نیست! اگر بگویید ازلی نیست، دوباره رسیدیم به چه چیزی؟
﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾
یعنی شما پذیرفتید که اشیاء عدم ایجاد میشود و شما این را رد کردید!
در جلسه قبل شما گفتید که من نمیتوانم عقلاً حکم کنم که این مواد ازلی هستند یا ازلی نیستند. این موجودات ازلی هستند یا ازلی نیستند.
بنده این جلسه خدمتتان عرض میکنم، ببینید بین فرمایشات شما تناقض است!
شما اول فرمودید که بنده به قطع و یقین و حکم عقل میگویم موجودی از عدم و هیچ ایجاد نمیشود. الان میگویید عقلاً من نمیتوانم حکم کنم که موجودی ازلی باشد!
یعنی شما پس ممکن دانستنید که ممکن است شیئی از عدم ایجاد شود، ممکن است شیئی از عدم ایجاد نشود!
ببینید ویس جلسه قبل را اگر شما دوباره دقت بفرمایید این تناقض در فرمایشاتتان هست! این تناقض باید اول حل بشود. حالا اگر شما سهو کردید از فرمایشاتتان میخواهید بگویید که نه من آنجا اشتباه کردم، هیچ مشکلی ندارد! ولی شما بپذیرید که عقلاً به حکم همان اجتماع نقیضین، باید موجودی ازلی باشد. حالا اسمش را ماده بگذاریم یا نه، چیز دیگری بگذارم. اصلاً مهم نیس اسم آن موجود چیست.
نکته دیگری که شما اشاره کردید که به نظر من مربوط به بحث فعلاً نمیشود؛ در بحث اثبات وجود خدا، این انقلت را وارد کردن ربطی ندارد.
بله بعداً که رسیدیم به اثبات وجود خدا، یک انقلتهایی هست، آنجا همه را ما جوابگو هستیم. اما چون مطرح کردید من خدمتتان عرض میکنم.
ببینید شما فرمودید که ایجاد ذهنی، همیشه مقدم بر تحقق خارجی است. یعنی اگر موجودی به معنای حقیقی فاعلیت داشته باشد و فاعل بالاراده باشد و مختار باشد، یعنی له أن یفعل له أن لایفعل، قدرت بر ایجاد و تحقق شیئی داشته باشد، ابتدا باید تصور ذهنی از یک شیئی داشته باشد. یعنی به تعبیری، علم به شیئی داشته باشد که بخواهد آن را تحقق دهد، ایجاد دهد. این درست است. من هم این را با شما مخالفت نکردم.
بعد شما این را تسری دادید که بله، من چون فاعل بالاراده هستم، خود انسان فاعل بالاراده هست دیگر! وقتی یک شیئی را میخواهد ایجاد کند، یک اختراعی را میخواهد بکند، یک اکتشافی را بکند، از مواد و اصول اولیهٔ مواد استفاده بکند شیئی را بسازد، باید یک تصوری داشته باشد. مثل یک مهندسی که وقتی میخواهد یک ساختمانی را بسازد، باید ابتدا نقشهای را داشته باشد روی آن فکر کرده باشد، کارهای عقلی و فکری و محاسبات اصولی خودش را کرده باشد، بعداً دیگر این را در عرصهٔ عمل بخواهد پیاده بکند.
ببینید این در ارتباط با خدا کاملاً روشن است.
اول روشن شود که بنده هم نگفتم که این حقیقت فرامادی واجد علم نیست، واجد فهم نیست، واجد اراده نیست و فاعلیت بالاراده و بالمشیه ندارد. بنده این را نگفتم!
اما شما اینجا میخواهید مقایسه کنید فاعلیت خودتان را با فاعلیت خداوند! میگویید بنده اول دارم تصور چیزی را میکنم، بعد ایجاد میکنم، خدا هم تصور دارد!
نه! لازمهاش این نیست که ما سنخیت بخواهیم بین خالق و خلق قائل بشویم! بهخاطر اینکه دو سنخ هست! من در حصر عقلی، خدمت شما دارم میگویم که ما دو جور از لحاظ عقلی، دقت بفرمایید! فرض محال هم محال نیست. اگر شما آخرش هم به اینجا برسید که اصلاً خدا، محال است ایجاد بشود، ولی در حصر عقلی، فرض محال که محال نیست! یک وجهی است.
اگر به اینجا برسیم که مثلاً شما برای من اثبات بکنید که خدا وجود ندارد، اینجا خدمتتان عرض بکنم دو سنخ هست: یک سنخ موجود ممکن، موجودی که مخلوق است، موجودی که ایجادشده است، موجودی که مصنوع است، موجودی که ساختهشده است؛ و موجودی که سازنده است، موجودی که ایجادکننده است، موجودی که قائم به خود است و ایجادشده نیست. این از نگاه ابتدای عقلی، به دو شق تقسیم میشود.
حالا بنده بتوانم الان برای شما اثبات بکنم که همچین موجودی هست که هیچ! اگر اثبات نکنم، سر همان حرف شما هستیم!
پس ببینید، اینکه در ارتباط با خدا چنین مسئلهای را شما فرمودید، نه! حتماً نباید که خداوند متعال، این صورتی که ما قبل از ایجاد شیئی داشته باشیم، خدا این صورت را داشته باشد. بله خداوند قطعاً علم دارد، اما کیفیت علم خدا چیست؟ این ورود به ذات هست. مادون هم، کنه ذات مافوق را درک نمیکند! پس فعلاً ما بحثی که با شما داریم، عقلاً میخواهم به حصر عقلی به اینجا برسیم یک حقیقتی مجرد و فرامادی و قائم بالذات باید باشد.
حالا کنه ذاتش چیست؟ چه میدانیم چیست! شما مگر کنه ذات خودتان را میشناسید؟! آیا بشر به اینجا رسیده که کنه ذات یک اتم، بلکه یک الکترون را بتواند درک بکند؟! خیر!
ببینید نکتهای که شما فرمودید اینکه همینطور که موجودی که فاعل بالاراده و بالمشیه باشد و برای تحقق شیئی مقدم، تصوری ذهنی داشته باشد، شما فرمودید خدا هم که تحقق دارد، باید یکی قبلش تحقق ذهنی برای خدا داشته باشد که خدا را بخواهد ایجاد کرده باشد! اینجا دوباره شما برگشتید به حصر عقلی به فرض دوم!
من دارم فرض دوم را خدمتتان حل میکنم. چه گیر اشکال عقلی دارد که ما دو سنخ موجود داشته باشیم؟
یک موجودی داشته باشیم محدود، یک موجودی داشته باشیم مادی، یک موجودی داشته باشیم دارای شکل، یک موجودی داشته باشیم مرکب، یک موجودی داشته باشیم دارای حرکت، یک موجودی داشته باشیم که حرکت قوه به فعل برایش تحقق داشته باشد، یک موجودی داشته باشیم دارای دما.
حالا یک موجودی داشته باشیم که واجد هیچیک از این ویژگیها نباشد! از حیث عقلی اگر شما اصلاً بگویید محال است، فرض محال که محال نیست. شما بیایید این را باطل کنید برای من!
چه اشکالی دارد که ما دو سنخ موجود داشته باشیم! یعنی موجودی داشته باشیم که ماده و جهات ثلاثه برایش معنا بدهد، حرکت و سکون معنا بدهد، قوه و فعل معنا بدهد، شکل معنا بدهد، دما، و… .
ولی یک موجودی داشته باشیم فاقد این خصوصیات باشد، یک حقیقتی فرامادی باشد. چون فرامادی و مجرد تعریفش این است. یعنی هیچ کدام از این ویژگیها را نداشته باشد.
پس شما نمیتوانید احکامی که در ارتباط با فاعلی هست که مادی هست، تسری بدهید به فاعلی که مجرد هست و فاعلی که موجودی فرامادی هست! بهخاطر اینکه دو سنخ است!
شما میگویید این موجود مادی برای تحققش نیازمند هست به تصور ذهنی. پس خدا هم که تحقق پیدا کرده، خدای دیگری باید باشد که تصور ذهنی بر او مقدم باشد و او را ایجاد کرده باشد. اینکه شد سنخ همین موجودات! این هم که مخلوق هست منتها مخلوق بزرگتر! اینکه به جایی نمیرسیم!
تمام حرف این است بنده میخواهم برای شما اثبات بکنم که فرض دیگری هم عقل حکم میکند و این فرض را متوقف به اصل اجتماع نقیضین میگیرم. یعنی استدلال و برهان دقیق عقلی خدمت شما ارائه میدهم که باید عالم یک حقیقتی فرامادی و مجرد که واجد هیچکدام از خصوصیات ماده و لواحق مادی باشد را داشته باشد.
پس ببینید جناب بابایی، دو مسئله اینجا هست. این را لطفاً جواب بفرمایید:
۱. شما این تناقضی که به نظر من در فرمایشاتتان بود و پذیرفتید دوست من اجتماع نقیضین محال است! ولی الان به زعم بنده، شما این اصل اجتماع نقیضین را قبول نکردید. اول فرمودید که شیء محال است از عدم ایجاد بشود؛ بعد فرمودید چه؟ گفتید ممکن است ماده یا حقیقتی فرامادی فرق نمیکند، ازلی باشد، ممکن است نباشد!
پس شما در حقیقت فرمودید که ممکن است از شیء از عدم ایجاد شود و ممکن است ایجاد نشود.
این را لطفاً برای من حل بفرمایید. این تناقض اول.
نکته دومی که خدمتتان میخواهم عرض بکنم اینکه چرا شما از حیث عقلی فقط تصور این حالت را دارید که همانطور که فاعل مادی باید تصور ذهنی، مقدم بر ایجاد داشته باشد، خدا هم که چون موجودی است که تحقق خارجی دارد، برای ایجادش نیازمند به یک خدایی هست که تصور ذهنی داشته باشد؛ چرا؟
اگر اینطوری باشد که اصلاً نمیشود دیگر بحث کرد! بنده با حصر عقلی میخواهم به شما اینجا این را اثبات کنم که میشود حقیقتی باشد که ایجادشده نباشد، حقیقتی باشد که قائم به خود باشد، حقیقتی باشد که حادث نباشد، وجوب وجود داشته باشد.
این هم لطفاً بفرمائید با چه حساب عقلی شما فرمودید چنین حقیقتی محال است.
⥢بهزاد بابایی:⇩⇩ꞌ⸼
ببینید جناب کاشانی، اینها بحثهای به نظر من درواقع بیهوده است. چون که بله بنده پذیرفتم که از عدم چیزی ایجاد نمیشود و همچنین پذیرفتم که خود شیء هم علت وجود خودش نمیتواند باشد. ولی بارها من این پرسش را از حضرتعالی کردم که اگر ما اینها را بهعنوان یک قواعد منطقی بپذیریم، بنابراین پس خداوند هم نمیتواند از عدم ایجاد بشود و خودش نیز علت وجودی خودش باشد. استحضار دارید بحث عقلانی این است اصلاً.
از طرف دیگر، ازلیت را من تصور میکنم که شما با بینهایت درواقع به شکلی دارید مخلوط میکنید و از یک دیگر این دو مفهوم را متمایز نمیفرمایید. ازلیت و ابدیت، دو مفهوم ذهنی هستند که با زمانمندی در ارتباط هستند و به لحاظ فلسفی نمیشود اصلاً راجع به آن اظهارنظر کرد که اصلاً آیا درست هستند یا خیر. چون گذشته فیالواقع فقط در ما یک وجود ذهنی دارد. بینهایت هم یک مفهوم ریاضی است. یعنی یک مفهومی است که درواقع آن هم از اعداد زاییده شده و این دو به هم هیچ ارتباطی ندارند و اینها را نمیشود وارد مباحث ایدئولوژیک یا معرفتشناختی کرد و تا به حال هم وارد نشده است.
عرض کنم حضور شما که اشکال مسأله این است که ما نمیتوانیم موجودی داشته باشیم دارای آن اوصافی که شما فرمودید. چرا که واقعیت، ما را محدود کرده به خودش جناب استاد.
یعنی اینکه ما ناگزیر هستیم از اینکه تابع واقعیت باشیم و واقعیت نمیپذیرد که یک موجودی باشد که به قول شما غیر محدود باشد، غیر مادی باشد، دارای شکل باشد، دارای حرکت باشد، ولی ازلی باشد و نامحدود باشد.
ببینید چنین مبحثی را ما بهعنوان فرض که نمیتوانیم بپذیریم و بعد آن را یک قاعده قلمداد بکنیم! واقعیت این است که موجودات دارای محدودیت هستند، مادی هستند، دارای شکل هستند، از قوه به فعل میآیند و فارغ از این هم موجود دیگری وجود ندارد به لحاظ عُقلایی و این را نمیشود فرض گرفت و بعد آمد بر مبنای این فرض، یک قاعده را تراشید و از آن استنتاجی کرد به نحوی که شما دارید میکنید.
⥢وحید باقرپور کاشانی:⇩⇩ꞌ⸼
ببین جناب بابایی، اتفاقاً این بحث ازلیت که من مطرح کردم، این کاملاً بحث معقولی هست و هر عقلی با پذیرش اصل اجتماع نقیضین، به راحتی میتواند به چنین مسألهای حکم کند!
بنابراین کسانی که مادی هم بودند، خدمتتان عرض کردم که ماتریالیسم مکانیکی چه دیالکتیک، اینها منکر ازلیت ماده نبودند!
ببینید مراد من از ازلیت چیست؟ اصلاً این تعریفی که بنده خدمتتان عرض میکنم به زمانبندی کاری ندارد! شما حقیقتی که مسبوق به عدم نباشد؛ یعنی شما فرض بکنید که یک حقیقتی باشد، الان بنده مسبوق به عدم هستم، یعنی ۳۸ سالم که هست، ۳۹ سال پیش عدم بودم، الان ایجاد شدم؛ ۳۸ سال پیش ایجاد شدم. این میشود مسبوق به عدم!
یک کوهی را که فرض بکنید که یک میلیارد سال عمرش باشد، یک میلیارد سال و یک روز پیش نبود! این میشود مسبوق به عدم.
حالا اینها همه را گفتم زمانی. اما یک فرض عقلی هم میشود کرد که حقیقتی که چنانچه برایش نیستی معنا ندارد، دقت بفرمایید منظورم از ازلیت این است به زمان هم کاری ندارد! حقیقتی که نیستی برایش معنا ندارد، حقیقتی که عدم و نبود برایش معنا ندارد.
بنابراین این تعریفی که خدمتتان عرض کردم، هیچ ربطی به بحث زمان ندارد نسبت به ازلیت هست؛ حالا چه حقیقت مادی باشد چه حقیقتی فرامادی باشد!
مطلب دیگری که خدمت دوست عزیزم میخواهم عرض کنم این تعریفی که شما از واقعیت دارید، تعریف از محسوسات هست. یعنی چیزهایی که قابلیت آزمایش را دارند، قابلیت شهود را دارند. اینکه دوست من، اول بحث است! شما واقعیت را متوقف دانستید در امور محسوس! یعنی در ماده و لواحق مادی!
اگر شما بگویید فقط من واقعیت را این میدانم، که دیگر اصلاً نمیشود بحث کرد!
تمام بحث ما سر این است که تمام مناظره و بحثی که بین الهیین و مادیین میشود این است که واقعیت آیا منحصر در ماده و لواحق مادی است یا غیر از ماده و لواحق ماده، واقعیتی فرامادی وجود دارد؟!
مثل این میماند که بنده بخواهم بحث اصالت وجود و اصالت ماهیت در مورد مخلوقات را برای شما داشته باشم، بگویم این چیزی که در خارج است وجود است و آن چیزی هم که در خارج است ماهیت است! بعد شما طرفدار اصالت وجود باشید، بگویید من هرچه فهمیدم، همین وجود است! دیگر نمیشود که بحث کرد! اینکه بحث عقلی نمیشود!
شما میگویید که واقعیت را بنده فقط چه چیزی یافتم؟! فقط واقعیت را متوقف میدانم در مسائلی که قابلیت حس و آزمایش و تجربه را داشته باشد!
بنده دارم برای شما فرض دیگری را ارائه میدهم. میگویم که فرض دیگری هم بکنید: آیا اگر واقعیتی باشد که خصوصیات ماده را نداشته باشد، یعنی طول و عرض و ارتفاع و حرکت و سکون و ترکیب و قوه به فعل و تبدیل شدن و اینها را نداشته باشد، به حکم عقل دارم خدمتتان عرض میکنم، چون این حقیقت که قابل شهود نیست! قابل حس که نیست!
بنابراین من خدمت دوست عزیزم عرض کردم، ما داریم بحث عقلی میکنیم. یعنی با توجه به قبول بدیهیِ اجتماع نقیضین، آمدیم با این آیه چهکار کردیم؟!
آمدیم سه فرض لحاظ کردیم:
۱. آیا عالم از عدم ایجاد میشود که این را برگرداندیم به اجتماع نقیضین محال است.
۲. آیا خود بنده عامل ایجاد تحقق خودم هستم؟! این هم از لحاظ عقلی باطلش کردیم.
۳. حالا آیا عالم متوقف به همین مخلوقات است، مخلوقات همدیگر را ایجاد کردند؟!
بنده در این قسمت میخواهم خدمت شما استدلال ارائه بدهم.
بنابراین از جناب آقای بابایی درخواست میکنم این بحث را اینور و آنور نرویم بهتر است! الان محل نزاع ما این است. قبلیها را پذیرفتیم. هرچند که خدمتتان عرض کردم ناخواسته تناقضی در فرمایشاتتان بود.
شما ازلیت را فرمودید ممکن است باشد، ممکن است نباشد. در جای دیگری گفتید بله میشود عالم از عدم ایجاد بشود!
این حرف شما عقلاً و منطقاً تعارض دارد!
اما حالا اگر از این قول خودتان دست کشیدید، بیایید وقت را سر این قسمت بگذاریم. حالا بنده خودم، خودم را ایجاد نکردم، از عدم هم ایجاد نشدم، مخلوقاتی مثل من، من را ایجاد کردند. حالا همینطور برویم تا آخر، ببینیم قضیه به کجا میرسد.
بگذارید بنده استدلال و برهان خودم را ارائه بدهم که محال است که مخلوقات، عالم متوقف باشد به همین مواد و همین موجوداتی که به هم مرتبط باشند. این را بگذارید از حیث عقلی و آن را برگردانم به اصل اجتماع نقیضین، این را خدمتتان باطل کنم، بعد اثبات یک حقیقتی فرامادی و مجرد میشود.
در حقیقت جناب بابایی، بنده در این قسمت میخواهم خدمتتان عرض بکنم که ماده نمیتواند ازلی باشد. ببینید دو فرض است. شما میگویید من غیر ماده که ندیدم، بنده هم میگویم ندیدم. این ماده یا ازلی است یا ازلی نیست. ازلی نیست یعنی از عدم ایجاد شده که شما نپذیرفتید. پس باید بگویید سابقه عدم ندارد، همیشه بوده بوده بوده! منظور بنده از ازلیت این است.
حالا بنده در این قسمت میخواهم برای شما اثبات بکنم ماده نمیتواند به خودش اصالت داشته باشد! یعنی ماده نمیتواند ازلی باشد، قائم به خود باشد و مخلوق نباشد.
در این قسمت، بنده این را میخواهم خدمتتان عرض بکنم.
ببینید جناب بابایی، دوباره خدمتتان عرض میکنم چون وارد بحث ازلیت نشوید، اصلاً من میگویم که جناب آقایان فلاسفه دیالکتیک، حالا هگل این بحث دیالکتیک را مطرح کرده با خدا، مارکس بدون خدا؛ اینها چه معنی از ازلیت دارند؟ بنده هم همان معنا را از ازلیت دارم. بنابراین دو شق میتوان در نظر گرفت. یا این موجودات، این عالم، مسبوق به عدم است، یعنی عدم بود هیچی نبود ایجاد شد؟ یا دوست من، مسبوق به عدم نیست! آنچه که مسبوق به عدم نیست، بنده اسمش را ازلی میگذارم.
همین تعریفی که بنده در کتابهای مادیگراها بسیار دیدم، همین تعریف هم داشتند.
⥢بهزاد بابایی:⇩⇩ꞌ⸼
ببینید نازنینمرد! نکته در این است که آن حقیقتی که برایش معنا ندارد، ازلیت کجاست؟ ببینید ما داریم راجع به امر واقع صحبت میکنیم. زمانی که ما مدعی هستیم که سخن از عقلانیت میگوییم، عقلانیت یعنی تطابق با امر واقع داشتن. یعنی ما به هیچ وجه نمیتوانیم فروضی را که در واقعیت امکان وجود ندارند را وارد به مفروضات خودمان بکنیم عزیزم!
بحث ازلیت که بر من مسجل است که مثل مفهوم گذار، مفهوم ازلیت، ابدیت، مفهوم مقطع زمانی؛ اینها تماماً مفاهیمی هستند که از دل مفهومی به نام زمانمندی به درْک جستهاند. فارغ از اینها ببینید من عرضم این است که ما نمیتوانیم بیاییم و خارج از آنچه که رؤیتپذیر و مشاهدهپذیر است یا دارای صدق هست در جهان، یک نتیجه دیگری بگیریم. مثلاً بگوییم که موجودی ما را آفریده است که او ازلی بوده است.
بله در این شکی نیست آن چیزی که فرمودید که مسبوق به عدم بودن این است که بنده مثلاً در زمان رضاشاه، غایب بودم، ولی بعدش ایجاد شدم، به وجود آمدم، و اینها هیچ ارتباطی را البته پیدا نمیکند به آن بحث پیشتر از آن.
یعنی ببینید، بحث مسبوق بودن به عدم، اینجا نیست؛ یا اگر هم باشد به خداوند مرتبط نمیشود. بحث آن است که ما هستیم و خداوند هم اگر هست، میباید که مخلوق باشد و این متأسفانه یک معمای بزرگ است که به زعم خود بنده بهواسطه این، ما دچار این توهم میشویم که ذهن ما مغرضانه تعبیه شده است. حالا اگر بخواهید به لحاظ فلسفی واردش بشویم، عرض میکنم به چه دلایلی.
نه عزیزم! ببینید امور واقع، الزاماً محسوسات نیستند. یا فیالواقع به شکلی هم محسوسات هستند، هم ملموسات هستند و دایره وسیعی را از گزارههایی که مشاهدهپذیر هم حتی نیستند، درواقع اوهام هم داخل در امر واقع هستند عزیزم!
عرض کردم جلسه قبل خدمتتان که اصلاً امکان اینکه بتوانیم از امر واقع گذر بکنیم را نداریم به لحاظ ذهنی. کرانههای ذهن ما همان کرانههای امر واقع هست و گذر از آن اصلاً امکانپذیر و میسور برای ما انسانها نیست که بتوانیم از امر واقع برگذریم. ما هر آنچه که تصور و تخیل داریم، داخل در جهان واقع هست و امر واقع باید سه خصوصیت یا سه ویژگی داشته باشد:
یا اینکه مشاهدهپذیر باید باشد، یا واجد صدق باشد. یعنی مثلاً الان ما مولکول اکسیژن یا اتم اکسیژن را نمیتوانیم ببینیم، ولی میدانیم که در جهان صادق هست. یعنی به رغم اینکه مشاهدهپذیر نیست، ولی صدق دارد.
و سومین شرط امر واقعی این ست که دارای معنا باشد. یعنی چیزی نمیتواند دارای معنا باشد، ولی از صدق و مشاهدهپذیری تهی باشد. ولی خداوند متأسفانه اینطور است. یعنی شما فرض بفرمایید که ما میگوییم سیمرغ؛ سیمرغ درواقع فقط معنا دارد. یعنی نه صادق است در جهان، نه مشاهدهپذیر است و آن چیزی که فقط معنا داشته باشد، داخل در عقلانیت نیست.
ممکن است که شما بگویید که عقل ما راه ندارد و این قابل پذیرش است که ما عقلمان راه ندارد اصلاً در مفهوم خداوند. ولی این باز بحث دیگریست. وقتی راه ندارد، امکان اظهار نظر راجع به خداوند هم ندارد.
⥢وحید باقرپور کاشانی:⇩⇩ꞌ⸼
ببینید جناب بابایی، من یک شوخی خدمتتان بکنم، هم خستگی شما رفع بشود هم دوستان.
آمد یکی سؤال کرد گفت آیا با مادر زن میشود ازدواج کرد؟ طرف گفت نه آقا نمیشود با مادرزن ازدواج کرد! گفت نمیشود ازدواج کرد؟ گفت نه! گفت ما کردیم و شد!
حالا بحث سر اینکه شما دوست من، آمدید چیزی که در خارج شهود کردید، حس کردید، میگویید که عالم همین است!
ببینید خیلی چیزها هست که برای ما قابل حس نیست! قابل شهود نیست! یعنی با همین حواس خمسه انسان، قابل درک نیست! قابل تجربه نیست! اما واقعاً یک حقیقت و واقعیتی در امر هستند.
من همین امالقضایا اجتماع نقیضین را خدمتتان عرض بکنم. میخواهم ببینم لازمهاش این نیست که حتماً یک چیزی از خارج گرفته بشود. شما فرمودید اجتماع نقیضین، محال است. این حکم را از کجا آوردید؟! آیا شما اصلاً اجتماع نقیضین را در خارج رؤیت کردید؟! اصلاً متحقق میشود اجتماعی نقیضین؟ یعنی ممکن است که این گوشی بنده، الان در خارج هم باشد در این زمان و مکان، هم نباشد، بنده این را یافته باشم؟! خیر! این حکم عقل است!
من خدمت شما دارم عقلی بحث میکنم. شما میآیید میگویید که اگر چنانچه…، ببینید دقیقاً عبارت شما را نوشتم: اگر چنانچه موجود ازلی باشد، آن کجاست؟! آن کجاست؟! همه حرف این است که روی این حرف شما، پارادوکس و تناقض خوابیده! همه حرف بنده این است که میخواهم عقلاً برای شما اثبات کنم که حقیقتی غیر از ماده که محتاج به جا و مکان است، تحقق خارجی دارد. بعد شما سؤال میکنید که آن موجود ازلی که خدا میدانی، کجاست؟! این پارادوکس است! کجاست معنا ندارد! اگر بگویم کجاست که میشود ماده!
نکته دیگر، فرمودید اگر چنانچه واقعیتی هست که این غیر قابل شهود است، ما چگونه میتوانیم آن را بپذیریم؟! حرف این است چگونه میتوانیم بپذیریم؟! با عقل!
اگر شما اجتماع نقیضین را پذیرفتید، شما اجتماع نقیضین را از کجا یافتید دوست من؟!
آیا غیر از این است که به نفس خودِ عقلتان این را یافتید؟! حالا اگر بنده استدلالی را خدمتتان ارائه بدهم که مبتنی بر همین اجتماع نقیضین باشد، این هم باید بپذیرید!
نکته بعدی که فرمودید اینکه ما هستیم و اگر خدایی هم باشد، باید مخلوق باشد.
این را شما از حیث منطقی یک براندازی بکنید! چون بنده هستم و بنده مخلوقم، آیا هر چه هست باید مخلوق باشد؟! اشکال ندارد! هرچه هست مخلوق باشد! حالا اجازه بدهید همین را ما جلو برویم ببینیم به پارادوکس و تناقض و با برهانی که من ارائه میدهم به اجتماع نقیضین میرسد یا نمیرسد همین حرف شما! به من یک فرصتی شما بدهید، این را توضیح بدهم.
نکته دیگر فرمودید ذهن، مغرضانه به وجود خدا حکم میکند.
اصلاً! مگر شما اجتماع نقیضین را که پذیرفتید، مغرضانه ذهن شما حکم کرد؟! اگر چنانچه برهانی هم متوقف به اجتماع نقیضین باشد، چرا مغرضانه باشد؟!
پس ببینید دوست من، اینها را اجازه بفرمایید ما وارد گودش بشویم. یعنی همان چیزی که شما دیگر اگر در خدا هم متوقف شدید، بالاخره بنده نیامدم اصطلاحات فلسفه اسلامی را خدمتتان ارائه بدهم! صحبت از ازلیت شد. گفتم همان ازلیتی که مادیگراها پذیرفتند، من هم همان را میگویم. اصلاً کاری به فلسفه اسلامی ندارم! کاری به کلام اسلامی ندارم! گفتید مراد از ازلیت چیست؟! گفتم همان که مادیگراها میگویند. مگر مادیگراها چه چیزی میگویند؟ میگویند آیا از عدم شیئی ایجاد شده؟! میگویند خیر! ماده بوده بوده بوده! منظور بنده همین است. این نکته اول.
اجازه بفرمایید اینگونه وارد بشوم که هم شما هم بنده، هم این نظر ماتریالیستها هم الهیات در ازلیت بحثی نداریم. بالاخره دو حالت هست، به حصر عقلی است: یا اشیاء از هیچ به وجود آمدند، یا از هیچ به وجود نیامدند، بودند بودند بودند!
من همان بودند بودند بودند را میگویم ازلی! حالا شما این تصور دیگری که دارید اینکه همین مخلوقات، بودند بودند بودند و غیر از این موجودات، موجود دیگری فرض نمیشود. اگر هم فرض بشود، سنخ اینها هست.
حالا شما اجازه بدهید من همین را برای شما با برهان باطل کنم. با توجه به همین اجتماع نقیضین بگویم که اگر ما بگوییم عالم متوقف است از من، من، من و مثل من، مثل من، مثل من؛ اینجا به چه تناقضی میرسیم؟!
و اگر چنانچه این را بپذیریم که عالم متوقف است از من و موجوداتی سنخ من و عالم را اینها ایجاد کردند و اینها همیشه بودند بودند بودند، یعنی مسبوق به عدم نبودند، اینجا خدمتتان عرض بکنم به چه تناقضی میرسیم! و با همان اجتماع نقیضینی که جفتمان آن را قبول کردیم، برای شما باطل بکنم. اگر اجازه بدهید وارد این قسمت بشوم.
⥢بهزاد بابایی:⇩⇩ꞌ⸼
درود کاشانی جان!
ببینید، خیلی خوب! بحث بر سر این است که شما میفرمایید که اصلاً چیزی ماورای عالم ماده میتواند وجود داشت. عرض بنده این است که آن چیز چیست؟! آن چیست؟! آنچه که میتواند خارج از عالم ماده وجود داشته باشد، چه اوصافی دارد؟! حداقل چند تا از اوصافش را بگویید که ما ببینیم آیا این اوصاف در عالم ماده وجود دارد؟! یعنی تخیل شما میتواند ره به خارج از عالم ماده ببرد؟ به جایی که چیزی، اوصافی، غیر مادی داشته باشد؟! یا اوصافی داشته باشد که کرانههای آن به این جهان مربوط نباشد! دو تا وصف از عالم غیر مادی بگویید، من متقاعد شدم!
عرض بنده این است که شما هر وصفی را به خداوند منتسب بفرمایید، میبینیم که عیناً آن اوصاف، اوصافی است که از جهان واقع گرفته شده است. یعنی فیالواقع از جهان مادی. و اصلاً ما نمیتوانیم تصوری از جهانی داشته باشیم که غیر مادی باشد. استحضار دارید؟! به هیچ وجه!
یعنی اینها فقط واژگانی هستند که در ادبیات وجود دارند نه در فلسفه! ما اصلاً راهی نداریم به جهانی که غیر مادی باشد.
وصف همین بهشت، تمامش مادیست فی الواقع! یعنی برگرفته شده از درواقع اوصاف این جهان است. بدترین، بهترین، زیباترین، قشنگترین، اینها تمام اوصافیست که وجه قالبی فیالواقع وجه برتری از آنچه که در این جهان هست، هست. یعنی بهترین چیزی که میتواند در این جهان باشد و نیست را منتسب میکنیم به جای دیگری و این تماماً مادیست. یعنی به هیچ وجه ما راهی به عالم غیر مادی نداریم.
در ضمن از شما دوستان تشکر میکنم. بنده باید مرخص بشوم.
⥢وحید باقرپور کاشانی:⇩⇩ꞌ⸼
ببینید جناب بابایی، این حرف شما از حیث بررسی منطقی امر، این بعد از اثبات آن حقیقت معنا میدهد. یعنی همینطور که شما توجه دارید، در فلسفه غرب هم اینطوری مطرح میکنند؛ اول وجود آن حقیقت را اثبات میکنند، بعد در ارتباط با یکتایی آن صحبت میکنند، بعد وارد صفات آن میشوند.
پس ابتدا اجازه بفرمایید بنده خدمتتان اصل وجود این حقیقت را اثبات کنم. چگونه میخواهم اثبات بکنم؟! شما از لحاظ منطقی وقتی که حصر عقلی مطرح میشود، یعنی همینطور که همین آیهای که خدمتتان اشاره کردم، سه حالت میشود فرض کرد:
۱. یا عالم از عدم ایجاد شده؛
۲. یا این موجودات و موجودات دیگری از سنخ این موجودات ایجاد کردند تا یتسلسل، همینطور برو بالا! تا ازل به همین شیوه هست؛
۳. یا نه! این موجودات به یک حقیقتی فرامادی ختم میشود.
قسمت اول را شما پذیرفتید که موجودات از عدم ایجاد نمیشوند. حالا اگر اجازه بدهید وارد شق سوم بشویم. من وارد بحث خدا نشدم که بعداً بیایم برای شما اثبات بکنم، حالا شما از من سؤال کنید و به این تعارضات برمیخورید که صفات او چیست! حرف شما درست! بنده اول با شما صحبت کردم ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْء﴾. هر دوتا پذیرفتیم که موجودات از عدم ایجاد نمیشوند. حالا ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ را میخواهم برای شما استدلال کنم. یعنی میخواهم برای شما استدلال کنم که ماده نمیتواند قائم به خود باشد! این ماده نمیتواند ازلی باشد و یافتیم که این ماده، مسبوق به عدم نمیتواند باشد!
حالا این را من میخواهم خدمت شما عرضه کنم که این فرضی که شما چارهای ندارید عقلاً! یعنی اگر شما بگویید ماده از عدم ایجاد نشده، باید بپذیرید ماده بوده بوده بوده بوده! حالا شما اسمش را ازلی نگذارید! هرچه میخواهید بگذارید!
بنده هم تعریف از ازلی که ارائه دادم، گفتم همانی که مادیگراها میگویند! اصلاً من کاری به فلسفه اسلامی ندارم! همان تعریفی که مادیگراها دارند!
حالا بنده با توجه به همان تعریف و همان نکتهای که در ارتباط با ماده داریم، یعنی ماده را چگونه ازلی میدانند، همین را میخواهم برای شما نقد کنم. اگر اجازه بدهید من برهان ارائه بدهم!
الان به نظرم داریم وارد حواشی میشویم! شما قسمت اول را پذیرفتید که از عدم، شیء ایجاد نمیشود. هنوز بنده صحبت از خدا برای شما نکردم!
حالا قسمت دوم چیست؟ میخواهم بگویم که این مواد، این موجودات هم نمیتوانند قائم به خود باشند، اصالت داشته باشند. این را بگذارید من برای شما باطل بکنم. بعد عقلاً باید آن موجود را بپذیرید.
حالا عقلاً آن موجود را پذیرفتید. شما میگویید صفات آن موجود چیست؟ صفات او را برای من ثابت کن، در ارتباط با صفات او برای من صحبت کن! این یک بحث دیگری هست که آنجا به تفصیل بنده در خدمتتان هستم.
نکته بعدی اینکه آیا لازمهٔ تحقق یک شیء، آیا قبول یک شیء، چرا باید حتماً کنه آن حقیقت و صفات ذاتی آن شیء برای من قابل درک باشد؟!
آیا به نظر شما بنده اگر بخواهم شیئی را بپذیرم، این شیء باید کنه حقیقت و صفات ذاتی این برای من روشن بشود که بپذیرم یا نه! اصل وجودش کفایت میکند؟!
یعنی برای اینکه بنده بخواهم برای شما اثبات کنم آن حقیقت چیست، لازمهاش این است که صفات ذاتی خدا را باید برای شما تشریح بکنم؟! ورود به کنه داشته باشم؟! کنه را برای شما اثبات کنم؟! خیر!
همین که خروج از حد تعطیل بشود، کفایت میکند! همین که برای شما اثبات کنم این حقیقت، تحقق خارجی دارد، تعطیل نمیشود، عالم متوقف بر ماده و مادیات نیست، این کفایت میکند!
حالا در مرحله بعد که در خدمتتان هستم، اگر مایل بودید شما وارد صفات میشویم. تازه قبل از اینکه وارد این مسئله بشویم، بنده باید یکتایی ذات مقدس را برای شما اثبات کنم. اینها سلسلهوار، همه این بحثها میآید.
اما نکته دیگر اینکه اصلاً اگر چنانچه حقیقتی برای شما و من اثبات شود این مجهولالکنه باشد، یعنی به حصر عقلی برای شما رد کنم که عالم از عدم ایجاد نمیشود، عالم متوقف بر این موجوداتی که در ارتباط با آن هستیم نیست، نیازمند هست، اصالت ندارد؛ به حصر عقلی اثبات بشود که باید حقیقتی فرامادی و مجرد و قائم به ذات باشد. این را برای شما اثبات کردم.
حالا آیا بنده در ارتباط با معرفی آن حقیقت اگر اینطوری بگویم که هر خصوصیتی که نسبت به شیء مادی هست، آن ذات مقدس که او را خدا مینامیم، فاقد آن خصوصیت است. بهخاطر اینکه اینها همه نشانه عجز هست! نشانه مخلوقیت هست! نشانه مصنوعیت هست! اینها کمالی نیست که بخواهد خدا داشته باشد!
از حیث سلبی برای شما قضیه را حل بکنم. اما این بحث در جای خودش دوست من.
یعنی من هنوز وارد خدا نشدم. دوتایی اجتماع نقیضین را پذیرفتیم؟ بله! دوتایی اینجا پذیرفتیم که عالم از عدم ایجاد نمیشود؟ بله! پذیرفتیم هر شیء، خودش خودش را ایجاد نکرده.
حالا اینجا را میخواهم بحث کنیم آیا این موجودات، خودشان خودشان را ایجاد کردند؟ این معنا میدهد که ازلی باشند؟ یعنی از عدم ایجاد نشده باشند یا نه؟ بنده میخواهم اینجا را برای شما رد بکنم اگر اجازه بفرمایید.
اینجا که رد شد، حقیقتی مجرد و فرامادی مجهول الکنه، یعنی کنه آن را نمیدانیم چیست، اثبات میشود.
حالا شما آنجا باید بحث بکنید که آن حقیقت چه دلیلی دارد یکی باشد؟ شاید سه تا باشد! آنجا برای شما ادله ارائه میدهم.
بعد بحث میشود که آن حقیقت، آیا عالم است؟ آیا قادر است؟ آیا حی است؟ آیا ابدیست؟ آیا سرمدیست؟
آنها متوقف است به اینکه اول خروج از حد تعطیل داشته باشیم.
بنده هم از جناب بابایی و تمام دوستان که حوصله کردند و این بحث را دنبال کردند تشکر میکنم.
در ادامه بحث در خدمت شما هستم. ولی دقت بفرمایید بحث ما اینطوری شد که پس ما الان باید برای شما اجازه بفرمایید من ادلهام را ارائه بدهم. الان این جلسه رسیدیم سر اول مطلب! یعنی بنده میخواستم خدمتتان بگویم که این موجودات، اگر هر کدام، خودشان را ایجاد کرده باشند و همین خصوصیات ماده و لواحق مادی را داشته باشند، این محال است که ازلی باشند!
شما پذیرفتید که از عدم ایجاد نمیشوند و محال است که ازلی باشد. اینها را اجازه بدهید بنده خدمتتان استدلال را ارائه بدهم، بعد میرسیم به تحقق آن حقیقتی که فرای مادی هست. بعد شما در مورد یکتایی و صفات خدا از من سؤال کنید و آن مشکلات را آنجا حل بکنید.
به هر حال تشکر میکنم. شب بر شما خوش.
⥢ پــایــان جلسه دوم مناظره ⥢
