پایگاه اطلاع رسانی وحید باقر پور کاشانی وحید باقر پور کاشانی
مناظره با موضوع: بررسی برهان وجوب و امکان در اثبات وجود خدا
مناظره‌کنندگان:
دکتر باقرپور کاشانی (مسلمان)
جناب سینا رهنورد (آتئیست)
تاریخ: ۱۳۹۵/۱۱/۱۷
┈┈┈┈┈┈┈┈┈ ┈┈┈
⬇ دکتر باقرپور کاشانی ‹مسلمان›
⬇ جنـــاب سینا رهنورد ‹آتئیست›
⬇ بهمن‌ماه۱۳۹۵.
📌دکتر باقرپور کاشانی:⬇⬇
با عرض سلام و احترام خدمت دوست بزرگوارم جناب سینا رهنورد و تمام بزرگوارانی که مباحثه ما را دنبال می‌کنند.
بحثی که خدمت شما و دوستان بنا است که مباحثه‌ای داشته باشیم، پیرامون یکی از ادلهٔ مطرح در اثبات وجود خداست به نام «برهان وجوب و امکان».
این برهان، از ذهن، ما را به خارج می‌رساند. یعنی اول به حصر عقلی، شقوقی را مشخص می‌کند، بعد بحث می‌شود که آیا این شقوق، مصداق خارجی‌اش به چه نحو است.
هر مفهومی که انسان تعقل می‌کند، نظر به ذات مفهوم، بدون ملاحظهٔ امر خارجی، از سه حالت خارج نیست:
یا واجب است که هستی، ذاتی اوست، به آن اطلاق می‌شود واجب‌الوجود؛ یا وقتی نظر به ذات آن مفهوم می‌شود، می‌بینیم که عدم ذاتی اوست، نیستی ذاتی اوست، به آن میگوییم ممتنع‌الوجود که این ممتنع‌الوجود، فرض می‌شود اما مصداق خارجی ندارد، فقط موطنش در ذهن هست.
فرض دیگر، وقتی نظر به ذات مفهومی می‌شود، در ذاتش نه وجوب خوابیده نه امتناع. یعنی نه هستی، ذاتی اوست، نه نیستی، ذاتی اوست؛ به آن میگوییم ممکن‌الوجود.
در ارتباط با ممکن الوجود، بودن و نبودن، هر دو به ذات او رواست. اگر علتی به هم رساند، موجود می‌شود، و الّا معدوم خواهد بود! یعنی اگر علت خارجی باشد، این تحقق پیدا می‌کند، و الّا تحقق پیدا نخواهد کرد.
پس اینگونه شد که وقتی نظر به ذات هر مفهومی می‌شود، از سه حالت خارج نیست:
یا وجوب وجود دارد، یعنی وجود و هستی، ذاتی آن هست، فرض عدم برایش نمی‌شود. وقتی حقیقتی چنین باشد، این همیشه بوده است، بوده است، بوده است. حالا ما کاری نداریم که این حقیقت در خارج باشد یا نباشد! فعلاً در این برهان، این قسمت مطرح نشده.
یا وقتی که آن مفهوم را لحاظ می‌کنیم، امکان تحقق خارجی اساساً برایش نیست. نیستی در ذاتش هست. آن را تعبیر کردند به ممتنع‌الوجود.
البته می‌شود فرض کرد، یعنی با فرض وجود خدا، شریک الباری، شریک برای خدا قائل بشود فرض می‌شود کرد، اما در خارج تحقق ندارد. ممتنع‌الوجود است.
گاهی‌اوقات نظر به ذات مفهوم که می‌شود، وجود و عدم برایش علی‌السویه است؛ یعنی نه وجود، ذاتی آن مفهوم است نه عدم، ذاتی آن مفهوم است. میتواند در خارج تحقق پیدا بکند، میتواند تحقق پیدا نکند. منتهی برای تحققش نیازمند به علت خارجی دارد. چون چیزی که ذاتی شیئی نیست، برای تحقق، نیاز به علت خارجی دارد. به مانند واجب‌الوجود نیست که وجود ذاتی آن باشد! ممکن، وجود و عدم برایش علی‌السویه هست.
لذا برای تحقق خارجی پیدا کردن، نیازمند به علت خارجی دارد.
حالا بعد از اینکه در این برهان، مفهوم مطرح می‌شود، می‌رسیم به خارج. کسانی که این برهان را مطرح می‌کنند، فرض گرفتند که خارجی هست، یعنی سوفسطی نیستند؛ که التفات دارید که در ارتباط با سوفسطائیان، دو مکتب هست. جناب پروتاگوراس – رئیس مکتب سوفسطائیان – ایشان فرمود که من هستم غیر من چیزی نیست! جناب گرگیاس – شخصیت دوم سوفسطایی – گفت نه من هستم، نه غیر من!
که خلاف بدیهیات صحبت کرده‌اند که هم من هستم هم غیر من هست! که مشخص هست من و شما در این زمینه اختلافی نداریم.
در مورد ماتریالیست‌ها یعنی کسانی که عالم را متوقف به ماده و لواحق مادی می‌دانند، این‌ها قائل‌اند که خارج، غیر ماده و لواحق مادی و انرژی چیزی نیست و حقیقتی فرامادی و حقیقتی مجرد، یک عقیده ایده‌آلیستی و خرافی است.
پس ماتریالیست، حالا اعم از مکانیکی یا دیالکتیک، یک قدم از شکاک و سوفسطی جلو است از نگاه بنده؛ یعنی آن‌ها حقایق خارجی را قبول دارند.
لذا در مقدمهٔ این برهان، ما فرض می‌کنیم که در خارج، حقایقی هست. حالا بحث بر سر اینکه آیا غیر از ماده و لواحق مادی که هم قابل پذیرش ماتریالیسم هست، هم قابل پذیرش الهی هست، یک حقیقت یا حقایقی مجرد و فرامادی در خارج وجود دارد یا خیر؟
پس فرض این شد که در عالم، موجوداتی هستند.
حالا این برهان چه می‌گوید؟ این برهان می‌خواهد بگوید که اگر چنانچه مجموع این موجودات، ممکن باشد؛ یعنی چه؟ یعنی این ممکنات، نه اقتضای وجود دارند نه اقتضای عدم؛ نه وجود ذاتی آن‌هاست، نه عدم ذاتی آن‌هاست.
زیرا اگر وجود، ذاتی آن‌ها باشد، می‌شود واجب‌الوجود؛ اگر عدم ذاتی آن‌ها باشد، اساساً تحقق خارجی ندارند و این موجوداتی که ما در ارتباط با آن هستیم، این‌ها ممکنات هستند. به‌خاطر اینکه می‌بینیم که این‌ها نبودند عمر دارند.
انسانی که هفتاد سال دارد، هفتاد و یک سال پیش کجا بود؟ درختی که دویست سال دارد، دویست و یک سال پیش کجا بود؟ صخره‌ای که میلیون‌ها سال عمر دارد، یک سال قبلش، یک دقیقه قبلش، یک ثانیه قبلش کجا بود؟ این‌ها همه عمر دارند.
لذا وجود، ذاتیشان نیست که همیشه بوده باشند، بوده، بوده، بوده… و این حقایق، ازلی باشند. این‌ها در تغییر و تغیّر هستند.
لذا آن چیزی که ما در خارج می‌بینیم، اگر منهای واجب‌الوجود باشد، یعنی یک حقیقتی باشد که قائم به خود باشد، حقیقتی باشد که برای تحققش بی‌نیاز از علت خارجی باشد، اگر چنانچه چنین حقیقتی نباشد، عالم چه می‌شود؟
عالم می‌شود مجموعه‌ای از ممکنات!
یعنی مجموعه‌ای از حقایقی که نه اقتضای وجود دارند و نه اقتضای عدم دارند!
حالا اگر یک‌نفر چنین حرفی را بزند چه اشکالی پیش می‌آید؟ بگوید ما در عالم، واجب‌الوجودی نداریم! حقیقت قائم به خود و اینکه وجوبِ وجود داشته باشد، هستی، ذاتی‌اش باشد، همچین حقیقتی ما نداریم! عالم در سیلان است، در تغییر و تغیّر هست
و همه ممکنات هستند!
این‌جا چه اشکالی پیش می‌آید؟!
اشکالش این هست که ولو اینکه ما احصا نکردیم تمام این ممکنات و موجودات را، ولو اینکه نمی‌دانیم عمر هر شیئی چه مقدار هست، اما این را می‌دانیم که واجب‌الوجود نیست و تمام این‌ها به منزلهٔ یک تشخّص و یک شخص واحد هستند که عدم بر مجموعهٔ این‌ها رواست.
یعنی همین‌طور که شما نمی‌توانید بگویید که یک موجودی، لا من شئ از عدم ایجاد شده باشد، چون عدم که چیزی نیست، کل این ممکنات هم که نه اقتضای وجود دارند نه اقتضای عدم دارند، بگوییم این‌ها یک‌باره ایجاد شده!
لذا همین‌طور که نسبت به یک ممکن، محال است بگوییم خودبه‌خود، بدون علت خارجی ایجاد شده؛ نسبت به کل اشیائی هم که در حکم ممکن‌الوجود هستند، چنین حرفی نارواست.
لذا این مجموعه، ولو اینکه قابلیت احصا و شمارش را نداشته باشد، بدون علت، محال است که بخواهد تحقق پیدا کند.
حالا ممکن است یک‌نفر این‌طوری پاسخ بدهد که عالم، واجب‌الوجودی ندارد، هر آن چیزی که هست ممکنات هستند، منتها این ممکنات بی‌نهایت هستند. یعنی علت من، پدر و مادرم هستند و عوامل دیگر. علت تحقق پدر و مادرم، پدر و مادرشان هستند، علت تحقق پدر و مادر آن‌ها، پدر و مادرشان است. همین‌طور که حالا این‌ها می‌خواهند به یک موجود دیگری ختم بشود، بحث فرگشت را مطرح کنیم، کاری به مسائل درون‌دینی هم نداشته باشیم، بالاخره عالم به‌صورت تکاملی شد و دارای علل و عواملی هست. یعنی به یک‌باره چیزی از عدم ایجاد نشده! دارای علل و عواملی هست؛ و این علل و عوامل تا بی‌نهایت پیش می‌رود.
یعنی ما غیر از ماده و لواحق مادی، چیزی نداریم. موجودی مجرد و فرامادی، یک اعتقاد ایده‌الیستی هست.
عالم، ماده است. این ماده هم علل و عواملش تا لایتناهی تا بی‌نهایت پیش می‌رود. یک نفر ممکن است چنین اشکالی را مطرح کند.
در جواب این اشکال، اینگونه پاسخ می‌دهیم:
میگوییم این چیزی که شما نام بردید، این همین تسلسلی است که در فلسفه یا کلام یا در علم معقول مطرح است و تسلسل عقلاً محال هست.
یعنی عالم را بخواهیم توجیه کنیم با ممکنات منهای واجب‌الوجود، یتسلسل تا ازل بخواهد پیش برود. یعنی ابتدایی برایش فرض نشود، و تا ابد هم این سلسله پیش خواهد رفت.
در مورد تسلسل این‌طوری گفته می‌شود که از حیث اصطلاحی، تعریفش همین ترتّب و توقف و وابستگی یک شیء موجود بر شیء دیگری است که فعلیت هم داشته باشد.
یعنی همین‌طور که این اشیاء پشت سر هم هستند، دارای علتی هستند، سلسله طولی هستند. بخواهیم نظام آفرینش را اینگونه توجیه کنیم!
در جواب میگوییم در بطلان تسلسل که همین‌طور که یک ممکن‌الوجود نمی‌تواند از عدم ایجاد شود، بدون علت تحقق پیدا کند که ترجیح بلامرجح می‌شود یا ممکنی است که بدون علت، وجود بر عدمش رجحان پیدا کرده. همین‌طور که یک ممکن بدون علت نمی‌تواند تحقق پیدا کند، اگر شما بگویید که بی‌نهایت، می‌شود بی‌نهایت ممکن، می‌شود بی‌نهایت نیازمند به علت، می‌شود بی‌نهایت فقیر به علت.
وقتی یک شئ بدون علت نمی‌تواند تحقق پیدا کند، مجموع این اشیاء ممکن هم می‌شود جمع کثیری غیر قابل شمارش از ممکنات و محتاج‌ها و از کثیر محتاج و فقیر و نیازمند، غنی به‌دست نمی‌آید!
لذا همین‌طور که یک ممکن نمی‌تواند از عدم تحقق پیدا کند، کل سلسله موجودات هم از عدم عقلاً نمی‌توانند تحقق پیدا بکند.
گاهی ممکن است بگویند نه! این اشیائی بی‌نهایت نیستند، این‌ها محدودند و این‌هایی که محدود هستند، به صورتی دوری به هم متوقف هستند. از حیث دور که به‌صورت یک دایره‌ای بشود فرض کرد؛ مثلاً علت وجود بنده شخص دیگری است، شخص اول است، علت وجود شخص اول شخص دوم است، علت وجود شخص دوم شخص سوم است، علت وجود شخص سوم من هستم. این می‌شود دور.
دور دو نحو است:
گاهی می‌گویند دور مضمر – باواسطه – حالا یک واسطه، دو واسطه، سه واسطه. گاهی‌وقت‌ها می‌گویند دور مصرح؛ یعنی بدون واسطه.
اشکالی که دور دارد اینکه توقف شیء بر خودش هست. یعنی فرض کنیم دو نفر، من و شخصی که مقابل من است. من، علت وجود شخص مقابلم باشم؛ شخص مقابل، علت وجود من باشد. یعنی چون من شخص مقابلم را ایجاد کردم، او نباید باشد. وقتی نباید باشد، من چگونه ایجاد شدم؟! او نمی‌تواند من را ایجاد کند. لذا لازمه‌اش این هست که من هم باشم، هم نباشم؛ این شد توقف شیء بر خودش و اجتماع نقیضین.
من هم باشم هم نباشم، یعنی هم علت باشم هم معلول باشم نسبت به یک اعتبار. فرد مقابل من، علت وجود من باشد، یعنی من را ساخته باشد و من هم او را ساخته باشم. حالا اگر من او را ساختم، او نبوده، وقتی نباشد من ساخته نمی‌شدم! حالا این واسطه را صدها واسطه بخواهیم لحاظ کنیم، دردی را دوا نمی‌کند! باز هم محال است!
پس نتیجه گرفته می‌شود که اگر عالم را متوقف بدانیم بر ممکنات، این محال عقلی پیش می‌آید و باید این ممکنات ولو بی‌شمار باشند به یک واجب‌الوجودی که وجود ذاتی آن باشد، بدون علت باشد این ختم بشود.
حالا آن واجب‌الوجود یکی هست، واجب‌الوجود دو تا هست، این باید در بحث یکتایی اثبات شود. فعلاً معلولات باید ختم به یک واجب‌الوجودی شود که علت‌العلل هستند. معلولات، خودبه‌خود نمی‌توانند ایجاد بشوند یا بگوییم خودشان علت خودشان هستند. بله هر کدام از معلولات، علت هم هستند، بالاخره سلسله به یک جایی باید ختم شود اگر نه به محال عقلی می‌خورد و عقل هم چون حجت است، استدلال و برهان است، مجبوریم بپذیریم که واجب‌الوجودی باید فوق این ممکنات، تحقق خارجی داشته باشد.
با تشکر از صبر شما.
📌جناب سینا رهنورد:⬇⬇
جناب باقرپور تشکر کنم بابت تمام توضیحاتی که ارائه دادید و من از تمام فرمایشات شما نت‌برداری کردم. حالا سلسله‌توضیحاتی که شما دادید، من سلسله‌اشکالاتم را می‌گیرم و اگر بشود شما هم همین کار را انجام بدهید که به من به همان ترتیبی که خودتان توضیح دادید و من قرار است نقد کنم، شما هم به همان صورت، یا عرائض بنده را نقد بفرمایید یا اینکه تصدیق بفرمایید.
شما در ویس اول‌تان واجب‌الوجود و ممکن‌الوجود و ممتنع‌الوجود را تعریف کردید. حالا آن چیزی که من از سخنرانی شما برداشت کردم، واجب‌الوجود بالذات چیزی است که وجود نداشتنش محال باشد می‌شود واجب‌الوجود؛ و چیزی که نه محال باشد و نه ضروری، می‌شود ممکن‌الوجود؛ و چیزی هم که وجودش محال باشد می‌شود ممتنع‌الوجود.
سؤالاتی در رابطه با واجب‌الوجود هست و حالا اشکالاتی که فلاسفه گرفته‌اند، ولی من دوست ندارم وارد فلاسفه بشوم، چون بالاخره من اگر بخواهم نقدی از فلاسفه بیاورم، شما هم قطعاً از فلاسفه اسلامی می‌خواهید نقدی در عرایض بنده بیاورید.
اما شما فرمودید که واجب‌الوجود، نبودنش محال است و به ذات خودش قائم است؛ یعنی که شما نبودن واجب‌الوجود را محال می‌دانید. حالا به‌علاوه آن صفاتی که واجب‌الوجود باید داشته باشد.
اما سؤالاتی که این‌جا پیش می‌آید از این قبیل است که باید ببینیم شما این نیستی را مغلوب می‌دانید یا هستی را؟ ببینید غالب و مغلوب حالا یک واژه‌ای هست که بیشتر در ژنتیک هست و اینکه در فلسفه هم هست ولی کاری به ژنتیکش نداریم. حالا ژن مغلوب، ژن غالب، به همین معنی در فلسفه هم هست که نیستی بر هستی غالب است و هستی به نیستی مغلوب است. یعنی اینکه یک نیستی بوده و یک هستی پدید آمده.
اگر چنین باشد و شما یک خالقی را بخواهید در نظر بگیرید برای این جهانی که از نیستی به وجود آمده، حالا شما می‌گویید که از هستی هست این جهان، ولی حالا ما کل آن را بررسی می‌کنیم. اگر از نیستی باشد و از نیستی، خدایی پدید آمده باشد که بتواند خالق باشد، پس میتواند که این جهان بدون نیاز به خالق خودش پدید آمده باشد؛ چرا که وقتی توانسته یک خالقی به وجود بیاید، پس یک جهانی هم میتواند وجود بیاید.
اما اگر از هستی باشد و این دنیا از عدم نبوده و از ازل نبوده، باید آن وقت ببینیم این خدایی که شما از او صحبت می‌کنید که واجب‌الوجود است، خودش از چه چیزی به وجود آمده؟
حالا درست است که واجب‌الوجود یعنی اینکه به ذات خودش قائم است و از چیزی به وجود نیامده، اما ما قرار است عقلانی با همدیگر بحث کنیم و عقل قبول نمی‌کند که از نیستی، خدایی پدید بیاید که هستی را به وجود بیاورد و اما از هستی، خدایی بخواهد ما را به وجود بیاورد. چرا که قبل از خدا یک هستی بوده. امیدوارم که متوجه منظور حقیر شده باشید.
در مورد سوفسطائیان، شما فرمودید که دوتا فرقهٔ دیاگوراس و گرگیاس هستند. البته تا جایی که من اطلاع دارم سه تا فرقه هستند. حالا دیاگوراس که فرموده انسان میزان هر چیزی است. یعنی شما اگر بگویی یک چیزی هست، هست و اگر بگویی چیزی نیست نیست، و لاادری است که می‌گویند هیچ‌چیزی وجود ندارد. درواقع حالا سوفسطائیان، حقیقت را جزئی و متغیر می‌دانند در حقیقت ببینید یک واقعیتی هست و ممکن است چند حقیقت وجود داشته باشد.
یک مثالی می‌زنم؛ ما فرض می‌گیریم که خدایی وجود دارد. این واقعیت می‌شود؛ وقتی خدایی وجود داشته باشد می‌شود واقعیت. حالا حقیقت من این هست که خدایی وجود ندارد و حقیقت شما این هست که خدایی وجود دارد. درواقع می‌شود گفت حقیقت، درک ما از واقعیت میتواند باشد. یعنی اینکه واقعیت ممکن است حالا وجود این باشد که خدایی نیست، یعنی خدا اصلاً وجود ندارد؛ و حقیقت این هست که من دارم می‌گویم خدایی نیست و شما می‌گویید که خدایی هست. پس واقعیت مطلق است، ولی حقیقت نمی‌تواند مطلق باشد و این هم سوفسطائیان می‌گویند که جزو متغیر هست، یعنی اینکه خیلی راحت می‌توانیم تغییرش بدهیم.
در مورد ماده‌گراها فرمودید که خب ماده‌گراها اعتقاد دارند تمام دنیای هستی یا وجودی از اتم هست یا از ماده هست و حالا همان ماده که ساختار اتمی دارد. یک زمانی این ایراد داشت. به دلیل اینکه تعریف ماده چیزی بود که صوت و نور را شامل نمی‌شد، ولی در تعریف امروزی از ماده، هم نور و هم صوت شامل می‌شود و قبل‌ها این ایراد داشت، ولی الان درحال‌حاضر یک چنین ایرادی به آن وارد نیست که ما بخواهیم ایراد بگیریم، در خارج از ماده هم وجود دارد، چون خارج از ماده دیگر باید اثبات شود. حالا آن برمی‌گردد به بحث معرفت‌شناسی که ما چگونه می‌توانیم بشناسیم و چگونه می‌توانیم به وجود یک موجود فراماده یا خارج از بُعد ماده، پی ببریم.
شما در ویس سوم‌تان مثال خیلی خوبی زدید. اینکه انسانی که هفتاد سال عمر دارد، هفتاد و یک‌سال پیش کجا بوده؟ ببینید حالا من نمی‌خواستم وارد بحث فیزیک و بُعد چهارم و زمان و خیلی از این مسائل شوم، چون هر کدام از این مباحث، زمان‌های جدایی را می‌طلبد، ولی خیلی سطحی بخواهیم نگاه کنیم، زمان یک چیز نسبی هست. یعنی اینگونه نیست که زمان حالا در زمین مثلاً اختلاف روز و شب بیست و چهار ساعت است اختلاف یک روز با روز دیگر، یا اختلاف روز و شب دوازده ساعت است، این باشد که در مریخ همین زمان باشد یا مثلاً بروید سیاره مشتری همین زمان باشد و اصلاً خارج از جو و اتمسفر زمین، چیزی به‌عنوان زمان، دیگر معنی ندارد، به‌دلیل اینکه روز و شبی وجود ندارد.
شما فرمودید انسانی که هفتاد سال دارد، در هفتاد و یکمین سال قبل کجا بوده؟ سؤال قشنگی هست!
چون من هم می‌توانم بپرسم خدایی که ما را خلق کرد حالا فلان سال پیش، قبلش کجا بوده؟ یعنی اینکه صد سال پیش اگر ما خلق شدیم، خدا صد و یکمین سال پیش چه کار می‌کرده؟
مثلاً الان می‌گویند این دنیا نزدیک به چهارده میلیارد سال – حالا سیزده ممیز هفت – چهارده میلیارد سال پیش توسط خدا خلق شده و سؤال این‌جاست که خدا مثلاً بیست میلیارد سال پیش چه‌کاری می‌کرده؟ یا چه اعمالی داشته انجام می‌داده؟
در ویس چهارم‌تان شما فرمودید دور و تسلسل، و یک اشاره‌ای کردید به تکامل عالم و همین‌طور فرگشت. البته فرگشت را تا حدودی درست ترجمه نفرمودید. به‌دلیل اینکه فرگشت حالا اصلاً کلاً ربطی به نقطه آغاز ندارد و فقط به تغییر ژنوم موجودات و گونه‌زایی اشاره دارد. حالا این فرگشت خودش هفت اصل دارد و با هفت اصلش کار ندارم. یکی از اصل‌های آن این هست که هر معلولی وابسته به علتی است. یعنی همین دور تسلسلی که شما فرمودید و این چیزی که شما می‌گویید دور تسلسل، ببینید من به پدرم، پدرم به پدرش، پدرش به پدرش، حالا می‌رویم می‌رسیم به یک تک‌سلولی یا حالا سیانو باکتری – Cyanobacteria – یا هر چیزی و از او می‌رویم دیگر تجزیه می‌شود و می‌رسد به اتم، ذرات بنیادی، زیر اتمی، ذرات بنیادی و انرژی.
حالا اینکه شما فرمودید ما می‌رسیم به خدا و اینکه خدا قائم به ذات خودش است، من نمی‌دانم که چرا ما باید وابسته باشیم، معلولی وابسته به علت باشیم و اینکه خدا نباید وارد تسسل بشود و وابسته باشد؟ و امیدوارم که یک توضیحی در این زمینه بفرمایید.
اما با واژه تکامل شما من مشکل دارم. به دلیل اینکه تکامل یعنی اینکه شما یک چیزی از خودکار یا جهان یا انسان یا هر چیزی می‌توانیم در نظر بگیریم برای تکامل. تکامل یعنی اینکه شما از یک چیزی یک تصور کاملی دارید. برای مثال عرض می‌کنم خدمتتان: مثلاً شما می‌گویید چشم انسان رو به تکامل است. چشم انسان رو به تکامل است این یعنی اینکه شما یک پایانی برای تغییرات چشم در نظر دارید و چشم دارد به آن مسیر میل می‌کند.
اما این یک اشتباه محض هست! چون الان چشم ما این قابلیت را دارد، هزار سال دیگر با تغییر شرایط محیطی، چشم ما قاعدتاً برای تعامل و تقابلی که با محیط دارد، تغییر ساختاری انجام می‌دهد. مثل شش هزار سال پیش، اجزایی که چشم ما الان دارد، آن کارایی که الان چشم ما دارد، شش هزار سال پیش، ده هزار سال پیش نداشت؛ یا حتی بقیه دستگاه‌ها. یا مثلاً ما بگوییم که الان جهان رو به تکامل است. ببینید شما می‌دانید که جهان تا حدودی که علم دارد می‌بیند رو به نابودی است و اگر آن نابودی، در نظر شما تکامل است، دیگر نمی‌دانم باید چه بگویم! ولی تا جایی که حالا سواد من قد می‌دهد، تا جایی که خواندم، البته خودتان استادید در این زمینه، اصلاً جسارتی نباشد، ولی تکامل را کاملاً رد می‌کنم، چون اصلاً واژهٔ تکامل برای فرگشت یا برای تغییر اجزا یا دستگاه‌ها کاملاً اشتباه است. چون ما اصلاً در حال تکامل نیستیم و اینکه ممنون می‌شوم در این زمینه‌ها یک توضیحی بدهید.
و یک سؤالی دارم به‌عنوان سوال آخرم از شما:
ببینید بحث خدا را حالا کار نداریم اصلاً به واجب‌الوجود، ممکن‌الوجود و ممتنع‌الوجود! ما چیزی داریم، موجودی داریم به اسم خدا و شما می‌گویید وجود دارد، من می‌گویم وجود ندارد. حالا از شما یک سؤالی می‌کنم:
من خودم را قرار می‌دهم مالک یک خانه‌ای و شما را قرار می‌دهم حالا خریدار یا مستأجر برای آن خانه. ببینید من یک خانه‌ای که تازه به شما فروختم حالا یا اجاره داده‌ام و یک خونه خالی است و کاری نداریم اتاق چندتا دارد، آشپزخانه چندتا دارد! یک خانه کاملاً خالی است. نه اثاثیه در آن هست، نه مواد خوراکی در آن هست، هیچی نیست، یک خانه کاملاً خالی. شما که وارد خانه می‌شوید، من درب خانه را می‌بندم و به شما می‌گویم که برای مثال اگر شما نتوانی پیتزا درست کنید، من درب را به روی شما باز نمی‌کنم!
من می‌خواهم ببینم آیا شما قادر هستید که در آن خانه بدون اینکه مواد اولیه داشته باشید، چیزی را بسازید یا چیزی را به وجود بیاورید یا چیزی را بپزید؟ ببینید این برمی‌گردد به اینکه وقتی خدایی وجود دارد، پس این خدا از یک دستگاه در نظر گرفته شود، وابسته به اجزایی که آن اجزا باید ببینیم از کجا آمده.
شما وقتی پیتزایی به وجود می‌آورید، پیتزا یک مواد اولیه‌ای می‌خواهد و وقتی مواد اولیه نباشد، شما نمی‌توانید چیزی را به وجود بیاورید و سؤال این‌جاست آن خدایی که شما دارید از او حرف می‌زنید، یک‌دفعه وارد صحنه می‌شود و حالا با آن تعاریف و صفاتی که به او نسبت داده می‌شود، دست به خلقت می‌زند و الان هم ما درگیر رد و یا اثباتش هستیم.
ممنون می‌شوم در مورد این عرایض حقیر توضیح بدهید.
📌دکتر باقرپور کاشانی:⬇⬇
با تشکر از جناب رهنورد.
شما فرمودید که ابتدا اشکال حاشیه‌ای را پاسخ بدهم بعد وارد بطن اشکال‌های اصلی بشوم. اینکه فرمودید سوفسطائی‌ها به سه گروه تقسیم می‌شوند، چنین نظری جایی داده نشده!
آن‌طور که روشن هست، سقراط هم بیان کرده، در آثار جناب افلاطون هست که جناب پروتاگوراس گفت که من هستم و به غیر خودش را نیستی و عدم دانست.
این جملهٔ پروتاگوراس هست، مال گرگیاس نیست!
گرگیاس، کلاً منکر واقعیت‌های خارجی می‌شود و منکر خودش می‌شود!
اما در ارتباط با این گروه شکاکی که شما گفتید – سپتى‌سیسم (mSicitpecs) – این‌ها افرادی بودند که در بعد از دوره ارسطو به وجود آمدند. این‌ها افرادی بودند که می‌گفتند انسان وسیله‌ای برای رسیدن به حقایق اشیاء، وسیله‌ای قابل اطمینان ندارد. این‌ها منکر حقایق خارجی نشدند. گفتند وسیله‌ای برای معرفت و شناخت وجود ندارد. اما سوفسطائی‌ها، منکر حقایق خارجی شدند!
بحثی را شما مطرح فرمودید در مورد اینکه آیا هستی، مغلوب نیستی هست یا نیستی، مغلوب هستی هست؟!
آیا ابتدا نیست بود عدم بود، یا ابتدا هست بود وجود بود؟!
شما فرمودید که نیستی بر هستی غالب است. یعنی هیچی نبود و بعد، اولین موجود از نیستی ایجاد شد یا موجوداتی از نیستی ایجاد شد. گفتید اگر آن موجودی که ایجاد شده باشد از نیستی، واجب‌الوجود باشد، چون ایجاد شده، علت خارج از خودش را می‌خواهد، وجوب وجود ندارد، آن هم دیگر در حکم ممکنات است!
در پاسخ شما بنده می‌فرمایم اینکه عالم از نیستی به وجود آمده باشد، این اساساً با هر عقلی، حکم به محال بودنش هست!
به‌خاطر اینکه نیستی، چیزی نیست که علت تحقق چیزی شده باشد!
بالاخره همین‌طور که شما بحث فرگشت هم مطرح کردید و گفتید که یکی از اصولی است که در فرگشت مطرح هست و تسلسل، هم‌راستای با مبنای فرگشت هست، اینکه باید بالاخره کار به این‌جا برسد که به یک حقیقتی که وجوب وجود داشته باشد قضیه ختم شود. اگر عالم از معلول شروع شده باشد، علتی می‌خواهد. این علت چیست؟ فرمودید عدم هست!
اما عدم که چیزی نیست که علت تحقق چیزی باشد!
من یک مثال راحتی خدمت دوستان می‌زنم: مثل این می‌ماند که فرض کنید پول‌های من هزار تومان است، جمع پول‌های من هزار تومان است. یک نفر می‌گوید دوهزار تومان بده. من نمی‌توانم از هزار تومان، دو هزار تومان به او بدهم!
به‌خاطر اینکه ته قضیه این است که همان هزار تومانی که دارم بدهم. چیزی نیست که بخواهم دو هزار تومان بدهم!
حالا فرض کنید در جیب من هیچ پولی نباشد، شما بگویی دو هزار تومان به من بده. وقتی چیزی نیست، نمی‌توانم من دوهزار تومان به فرد مقابلم بدهم!
لذا قاعده‌ای هست معقول که معطی شیء، فاقد شیء نمی‌شود. حقیقتی که دارد چیزی را اعطا می‌کند، نمی‌تواند آن حقیقت نداشته باشد یا قدرت بر تحقق ایجاد آن حقیقت را نداشته باشد. عدم چیزی نیست که بخواهد علت ایجاد این عالم باشد!
حالا به قول شما علت ایجاد، واجب‌الوجود بشود یا ممکنات بشود، عدم که چیزی نیست! چطور عدم میتواند که بخواهد وجود را تحقق بدهد؟! این عقلاً محال است!
به‌خاطر اینکه در بحث علیت، آن چیزی که مطرح هست، تشخّص و تحقّق است. باید شیء، تحقق خارجی داشته باشد که موجودی را بتواند ایجاد کند و چون ما می‌بینیم در عالم موجوداتی هست، بعد شما می‌گویی که عالم از عدم ایجاد شده! حالا اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید. بیگ‌بنگ می‌خواهید بگذارید، تعبیر دیگری می‌خواهید بکنید. یعنی فرض کنید که بیگ‌بنگ به این تعبیر که اصلاً هیچ چیزی نبوده! عدم محض! در عالم چیزی نبود!
بعد یک‌باره بخواهد اولین موجود ایجاد شود! از کجا ایجاد شده؟! چیزی که نبوده!
بنابراین معطی شیء که فاقد شیء نمی‌شود! معطی شیء، عدم است. عدم چیزی نیست که بخواهد وجود از آن صادر شود!
بنابراین هستی بر نیستی، تحقق دارد. چون علت و معلول، اساساً بر اساس بودن است، هستی هست. علت و معلول یعنی چه؟ علت آن چیزی هست که منشأ اثر هست، منشأ تحقق و ایجاد است.
حالا چیزی که منشأ تحقق و ایجاد است، باید خارجیت داشته باشد. چیزی که نیست، نمی‌تواند منشأ تحقق و ایجاد شود!
در عالم هیچ‌چیزی نبود، بخواهد ایجاد بشود، این با قاعده معقول ما جور در نمی‌آید!
یعنی شما می‌گویید چیزی نبود ایجاد شده. در صورتی که از عدم چیزی ایجاد نمی‌شود! پس لازمه‌اش این هست هم باشد، هم نباشد! شما می‌گویی نیست از عدم ایجاد شده، حکم عقل می‌گوید باید باشد! این به اجتماع نقیضین می‌رسد و این امر محال است!
نکته دیگری که شما فرمودید: در قدیم می‌گفتند که صوت یا نور در حیطهٔ ماده نمی‌گنجد، ولی الان می‌گویند چه نور چه صوت چه عواملی که هست که آن زمان بر انسان مکشوف نبوده، در حول ماده و مادیات است.
بنده این را قبول دارم. چه در فلسفه این تعبیر را داریم، چه در کلام این تعبیر را داریم، چه در فیزیک. اساساً ماده در تعریفش این هست که طول و عرض و ارتفاع دارد؛ یعنی جهات ثلاثه برایش معنا بدهد.
ماده قابلیت حرکت و سکون را دارد. ماده، قابلیت بالقوه بودن و تبدیل به فعلیت را دارد. یعنی یک دانه سیب، بالقوه درخت سیب است. وقتی تحقق پیدا کند، می‌شود درخت سیب. حالا اسمش را می‌خواهید بگذارید تکامل، می‌خواهید اسمش را بگذارید تغییر ذاتی! مهم نیست! این‌ها خصوصیت ماده است.
اما تعبیری که ما نسبت به وجوب وجود داریم، واجب‌الوجود بالذات داریم، اینکه اصلاً ماده و خصوصیات مادی در درون او راه ندارد.
یعنی آن حقیقتی هست که طول ندارد، حقیقتی است که عرض و ارتفاع ندارد، برای او حرکت و سکون و قوه و فعل معنا ندارد. این در ارتباط با حقیقت مجردی که لحاظ کردیم.
بنابراین تمام این مسائلی که داریم صحبت می‌کنیم، بنده قبول دارم در مورد ماده و لواحق مادی است.
اما چگونه می‌توانیم به این واجب‌الوجود برسیم؟ آیا واجب‌الوجود، قابل حس است؟! خیر!
به‌خاطر اینکه قابل حس باشد، ماده است دیگر! ماده باشد، ممکن‌الوجود است! همان ممکن‌الوجود برای تحققش نیازمند به علت خارجی دارد و این عوالم چون بطلان دور و تسلسل واقع شد، باید به واجب‌الوجود و قائم بالذاتی ختم شود.
بنابراین ما به عقل می‌رسیم که ممکنات، این‌هایی که فقیر هستند، این‌هایی که همه محتاجند، از جمع کثیر محتاج و فقیر، بی‌نیاز درنمی‌آید! از جمعی که در اصل وجودشان نیازمند به علت هست، بی‌علت در نمی‌آید!
این را با عقل می‌رسیم که ممکنات باید واجب‌الوجود و علت‌العللی در ارتباط با این‌ها معنا بدهد.
بحثی را مطرح فرمودید در مورد زمان. بنده مثال‌هایی که خدمتتان عرض کردم که فردی هفتاد ساله، هفتاد و یک‌سال پیش کجا بود؟ شیئی که دویست سال قدمت دارد، در دویست و یک سال پیش کجا بود؟
شما فرمودید در مورد خدا که خدا فلان سال است، قبلش کجا بود؟
این‌جا بحث سر اینکه اساساً خدا برایش زمان معنا نمی‌دهد! خدا، خالق زمان است!
ببینید زمان از چه وقتی معنا می‌دهد؟
زمان از وقتی معنا می‌دهد که شیئی ایجاد شده باشد. یعنی چیزی نبوده باشد، بود شده باشد.
آغاز پیدایش و پدیدارشدن، می‌شود آغاز زمان! یعنی اولین مخلوقی که ایجاد شد، زمان شروع شد.
به‌خاطر اینکه حالت درونی و ذاتی بود. این ممکن‌الوجود بود، وجود و عدم برایش علی‌السویه بود، علت این تحقق خارجی داشت. قبل از آن‌که علتی در کار نبود! پس زمانی معنا نمی‌دهد!
وقتی این تحقق پیدا کند، این ممکن‌الوجود، واجب‌الوجود بالغیر می‌شود تحقق خارجی پیدا می‌کند، زمان برایش معنا می‌دهد.
اما نسبت به خدا، خدا که ممکن نیست! یعنی فرض مرحلهٔ عدم برایش نمی‌شود که بخواهد تحقق وجود پیدا بکند که بعد بگویید خدا زماندار است! زمانش قابل شمارش نیست، یک ثانیه بعدش کجا بود! خیر!
اساساً زمان یک اعتبار است.
همین‌طور که شما فرمودید مثال جالبی زدید، گاهی‌اوقات زمان، انتزاع از حرکت شیء می‌شود. الان ما صحبت از روز می‌کنیم، صحبت از ماه می‌کنیم، صحبت از سال می‌کنیم. در ارتباط با بشر می‌بینیم که به‌خاطر حرکت کرهٔ خاکی هست که حالا چه حرکت وضعی به حول خودش هست شب و روز را ایجاد کرده؛ چه حرکت انتقالی هست که به یک دور، سال را ایجاد کرده؛ چه حرکت ماه هست که آن بحث‌های دیگری که در ارتباط با ماه ایجاد کرده، ماه‌های یک‌سال ایجاد کرده از حیث بحث قمری.
همین‌طور که فرمودید ممکن است عوالم دیگری هم باشد که زمان متغیّر باشد و این نظریه نسبیت انیشتین، یک نظریه کاملاً درستی هست و ما قبول داریم و ادعا هم داریم که هیچ مخالفتی با مطالب درون‌دینی ما حتی ندارد.
اما در مورد ذات مقدس پروردگار یا این واجب‌الوجودی که اصطلاحی فرض کردیم، اساساً سابقهٔ عدم معنا ندارد! اساساً ممکن‌الوجود نیست! مرتبه‌ای برایش فرض نمی‌شود که ممکن، عدم باشد بعداً بخواهد به واسطه علتی تحقق پیدا بکند!
لذا برای او اصلاً زمان فرض نمی‌شود که شما بگویید که این‌قدر را عمر خدا فرض بکنید، یک ثانیه بعدش کجا بود؟! ثانیه‌ای معنا نمی‌دهد!
نکته دیگر که باز فرمودید که بنده فرگشت و تکامل را اینگونه مطرح کردم. بنده الان نه دفاعی از فرگشت کردم نه از تکامل! و شما می‌گویید فرگشت را تعبیر به تکامل نکن. اشکالی ندارد! شما یک روند خاصی را لحاظ بکنید. یعنی همان‌طور که فرمودید تک‌سلولی رسید به انسان، حالا این واقعاً از تک‌سلولی به انسان رسیدن، تکامل محسوب می‌شود یا تکامل محسوب نمی‌شود؟!
این را ما واگذار می‌کنیم به علم و عرف! ولی به هرحال تغییر در آن مطرح می‌شود. بنده این را مطرح کردم، گفتم که بالاخره همین‌طور که التفات دارید، ما دو مکتب عمده ماتریالیستی داشتیم. یک ماتریالیست مکانیکی داشتیم که حرکت جوهری و حرکت ذاتی ماده را منکر بودند. این‌ها یا حرکت در أین قائل بودند، شیئی از شیئی جابه‌جا شود؛ یا حرکت در کِیف قائل بودند، فرض کنید رنگ سیبی کیفیتش تغییر می‌کند، رنگ سیبی از سبزی به سرخی می‌انجامد؛ یا حرکت در وضع قائل بودند که شیئی به حول خودش بچرخد؛ یا حرکت در کَم، یعنی شیئی رشد کند، یک نهال، درخت شود.
اما دیالکتیک می‌آید حرکت جوهری را به تعبیری حرکت تکاملی را مطرح می‌کند. بنده بر اساس آن دیدگاه دیالکتیک، خدمتتان عرض کردم که توجیه عالم را این‌ها را بر اساس حرکت جوهری و حرکت ذاتی شیء می‌آیند مطرح می‌کنند. لذا کاملاً التفات دارم که بحث فرگشت چیست!
آن حرکت جوهری که هگل مطرح می‌کند به‌علاوهٔ خدا، مارکس این را مطرح می‌کند منهای خدا، آن‌ها چه دارند می‌گویند. من با قرائت آن‌ها خدمت شما بزرگوار عرض کردم که آن‌ها بحث تکامل مطرح می‌کنند به این اسمی که خدمتتان عرض کردم و تز و آنتی‌تز، تولید سنتز و در همان سنتز هم باز تز و آنتی‌تز به این کیفیت می‌آیند تکامل را مطرح می‌کنند و می‌گویند عالم همین‌طوری پدید آمده! این نظمی که در نظام آفرینش است، این تحققی که هست، اینگونه ایجاد شده!
بنده هم فعلاً نمی‌خواهم حرکت در جوهر یا حرکت تکامل را رد کنم؛ هرچند که بنده اعتقادی به این جریان ندارم!
ادله‌ای دارم حرکت در جوهر باطل است. حالا چه آخوند ملاصدرا این را فرموده باشند چه جناب هگل و مارکس فرموده باشند! یک دلایل عقلی برای خودم دارم که در بیان آن اصلاً نیستیم.
اما بحث سر این هست که بالاخره این‌ها ماده هستند ولو حرکت درونی داشته باشند، این‌ها ممکن هستند. بحث سر اصل تحقّق است! این‌هایی که هر کدام ذات هستند، وجود و عدم برایشان علی‌السویه است، اگر موجودات کثیری از ممکنات باشند، باز هم از موجودات فقیر و نیازمند، بی‌نیاز در نمی‌آید!
کسی باید این حالت و اینکه تحقق دادن و ایجاد کردن را در سرسلسلهٔ آن جریان به این‌ها اعطا کرده باشد! اگر نه ممکن، وجود و عدم برایش علی‌السویه است.
یک حکمی دارد:
اگر بگوییم بوده، اثبات واجب‌الوجود کردید! ثبت‌المطلوب! به آن چیزی که ما می‌خواهیم رسیدید! و اگر بگویید نه! هر چیزی سابقه داشته، یعنی برای وجود و عدمش، برای اینکه رجحان پیدا کند، نیازمند به یک وجود و علتی هست! باز شد حرف ما!
بالاخره همین‌طور که شما می‌فرمایید تسلسل باطل است، دور هم باطل است. پس باید این سلسله به یک علت‌العللِ قائم بالذاتی، واجب‌الوجودِ غنی بالذاتی ختم شود!
لذا قرآن هم می‌گوید:
﴿أَنتُمُ الْفُقَرَاءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِیُّ الْحَمِیدُ﴾.
شما فقیر درگاه خدایید! یعنی محتاجید! در اصل وجودتان احتیاج دارید! در تداوم حیات‌تان محتاجید! فقیرید!
او غنی است! او بی‌نیاز است! به تعبیر فلسفی، او واجب‌الوجود هست!
مثال پیتزا را برای ما مشخص کردید. گفتید یک فردی را در یک اتاقی قرار می‌دهند، ماده اولیه پیتزا ندارد، بنابراین نمی‌تواند پیتزا ایجاد کند. دقیقاً همین حرف شما، نفی حرف قبلی شد!
شما فرمودید عدم بر وجود تقدم دارد. حالا اگر عدم از وجود تحقق داشته باشد، معطی شیء که فاقد شیء نمی‌شود! عدم اساساً سالبه به انتفاء موضوع! چیزی نیست که بخواهد حقیقتی از آن ایجاد شود و متحقق شود!
پس شما هم قبول کردید که اگر چنانچه ماده اولیه‌ای نباشد، پیتزایی تحقق پیدا نمی‌کند.
یعنی برای تحقق، نیازمند باز به وجود دارید. اما فرمودید چرا خدا دارای اجزاء نباشد؟!
اگر خدا دارای اجزاء باشد، می‌شود همان ممکن! در دایره ممکنات می‌شود!
ما به حصر عقلی گفتیم، دو حقیقت میتواند حقیقت خارجی داشته باشد:
یکی واجب‌الوجود؛ وجوب وجود دارد، یعنی وجود، ذاتی آن هست؛ یکی ممکن‌الوجود، یعنی عدمِ وجوب وجود دارد؛ یعنی نه وجود ذاتی‌اش هست نه عدم ذاتی آن است و برای تحقق هم به علت خارجی نیاز دارد.
حالا شما بگویید خدا نیازمند به اجزاء است!او می‌شود ممکن! او دیگر واجب نمی‌شود!
او می‌شود محدود! او می‌شود نیازمند به علت! چون اگر دارای اجزاء باشد، این اجزاء که جزء هست، می‌شود ترکیب. برای ترکیب شدن، چه کسی این‌ها را به هم ربط داده؟!
باز نیازمند به یک شیء خارجی می‌شود! چون نه ترکیب، ذاتی ماده است و نه تجزیه ذاتی ماده است! ذاتی ماده که هیچ‌وقت تغییر نمی‌کند.
بنابراین ما میگوییم که نسبت به خدا اساساً این مسائل معنا ندارد! فرض عقلی واجب‌الوجود همین را به دنبال دارد.
به هرحال تشکر می‌کنم از شما. نکات خوبی را اشاره کردید؛ زمینهٔ بحث‌های مناسبی مهیا شد.
📌جناب سینا رهنورد:⬇⬇
با تشکر از توضیحاتی که ارائه فرمودید جناب کاشانی.
شما فرمودید که از عدم ممکن نیست چیزی به وجود بیاید. بحث همین است. من هم قصدم نبود که بگویم از عدم به وجود آمدیم. من بحثم این هست که دو دوتا باید بشود چهارتا! اگر بشود پنج‌تا، قاعدتاً ایراد دارد!
ببینید یا ما از عدم بودیم یا نبودیم. یا عدم غالب است، هستی مغلوب است، یا برعکس! اگر از عدم، هستی، غیر ممکن هست و شما خداوند را وجود می‌دانید و واجب‌الوجود، پس اگر این خدایی که شما از او حرف می‌زنید وجود دارد و همان‌طور که خودتان فرمودید از عدم نمی‌شود چیزی به وجود بیاید، پس قبل از اینکه خدای شما وجود داشته باشد، یک هستی بوده و اگر آن هستی خالقی نداشته، پس ما هم می‌توانیم خالقی نداشته باشیم. خیلی راحت‌تر توانستم توضیح بدهم، ممنون از مثالی که زدید.
و اینکه هر معلولی وابسته به علتی است و هر علتی خودش معلولی است. این یک چیزی است که خودتان هم قبول دارید. فقط مشکل این‌جاست تا به خدا می‌رسید، تمام قاعده و قوانینی که دارید همه را فراموش می‌کنید! مثل همان علت و معلول، مثل واجب الوجود، مثل دور تسلسل، مثل خیلی چیزهای دیگر که تا به خدا می‌رسد، ختم می‌شود و بعد از آن ما دیگر حق سؤال‌کردن، حتی فکر کردن نداریم.
مثالی فرمودید در مورد هزار تومان که نمی‌توانید دو هزار تومان بدهید، چون نیست. ببینید این هزار تومان خودش هست و ما می‌آییم در نظر می‌گیریم، حالا من با عدد مثال می‌زنم، خدا را در نظر می‌گیریم ده. خدا وقتی این جهان را خلق کرده، قدرت این را داشته که این جهان را ده خلق کند. چون خدا قادر و توانا هست، همه‌چیزش مطلق است.
ولی مشکل این‌جاست که ما با یک خلق شدیم یا اصلاً می‌شود گفت منفی؛ از منفی داریم می‌آییم، یعنی از زیر صفر داریم می‌آییم و الان به قول علم، داریم فرگشت پیدا می‌کنیم و داریم پیشرفت می‌کنیم به همان ده که ملاک قرار دادیم قرار است برسیم.
خدای قادر و مطلق، چگونه بوده که نتوانسته ما را ده به وجود بیاورد و اگر قادر و مطلق است، باید قطعاً ما را ده به‌وجود می‌آورد نه اینکه از منفی بیاییم حالا فرگشت پیدا کنیم، تکامل پیدا کنیم حالا به قول دوستان خداباور، و به این‌جا برسیم.
شما فرمودید که زمان آغازش پیدایش بوده. خیر! زمان مبدأش بیگ‌بنگ بوده. البته من نمی‌خواهم بگویم شما اشتباه کردید. ولی آغاز زمان را در علم و فیزیک، بیگ‌بنگ دانستند. ولی ببینید قبل بیگ‌بنگ هم قطعاً چیزی بوده، چرا که خود بیگ‌بنگ وابسته به وجود ماده است. یعنی اگر ماده‌ای نبود، بیگ‌بنگی رخ نمی‌داد و این نشان می‌دهد که قبل از اینکه بیگ‌بنگ رخ بدهد، ماده‌ای بوده و وقتی ماده‌ای بوده، پس میتواند حیاتی وجود داشته باشد قبل از بیگ‌بنگ.
البته این نظریه‌ای هست که الان می‌دهند که ما از ازل آمدیم و به بی‌نهایت می‌رویم. یعنی از بی‌نهایت آمدیم و به بی‌نهایت میل می‌کنیم و این جهان مدام به وجود می‌آید، مدام از بین می‌رود و دوباره با یک بیگ‌بنگ دیگری؛
یعنی تا یک جایی ما انبساط می‌کنیم و بعدش منقبض می‌شویم، دوباره حول یک نقطه جمع می‌شویم، فشار دوباره، یک انفجار دوباره، ماده و پادماده با هم واکنش نشان می‌دهند. چون همان‌جور که خودتان مطلع هستید، ما از یک هزارم نوترینو (neutrino) به‌وجود آمدیم.
چون زمانی‌که بیگ‌بنگ رخ می‌دهد در صدم‌های ثانیه اولیه، ماده و پادماده با هم واکنش می‌دهند و وقتی ماده و پادماده با هم واکنش بدهند، پدیده نور به وجود می‌آید و گرمای زیادی و اینکه ماده از بین می‌رود با پادماده. پس در این صورت باید دنیا از بین رفته باشد! و وقتی ما میگوییم الان ما وجود داریم، پس ما یک‌هزارم نوترینویی هستیم یا یک ذرهٔ بنیادی هستیم که از پاد‌مادهٔ خودش بیشتر بوده. من وارد علم نمی‌خواهم بشوم چون فلسفه را بیشتر دوست دارم.
شما گفتید که اگر بتوانیم به واجب‌الوجود پی ببریم، دیگر واجب‌الوجود نیست. ببینید این واجب‌الوجودی که قرار است ما باورش کنیم، بالاخره باید به آن پی ببریم و اگر به آن پی نبریم که نمی‌توانیم بگوییم که وجود دارد. چون هر وجودی، وابسته به یک شناختی است.
برای مثال من می‌گویم آقای وحید باقرپور کاشانی وجود دارد. یکی می‌پرسد ثابت کن! اصلاً از کجا تو می‌گویی وجود دارد؟! می‌گویم مثلاً این آدرسش هست که می‌توانید بروید به این آدرس؛ این بُعدش هست، این جسمش هست. شما می‌توانید متوجه بشوید که وجود دارد یا نه. مثلاً می‌گویم اکسیژن وجود دارد. یک نفر می‌گوید اکسیژن که نمی‌بینیم، چرا وجود دارد؟ من می‌توانم بگویم این را در آزمایش ببرید.
ببینید بحث معرفت‌شناختی که من پیشنهاد دادم به خاطر همین بود که ما باید روی یک‌سری چیزها با هم به تفاهم برسیم. حالا می‌‌گذاریم برای بحث‌های بعدی و وارد معرفت‌شناسی هم نمی‌شوم. فقط اینکه شما گفتید که اگر ما بتوانیم پی ببریم که دیگر این واجب‌الوجود نیست. اما من باید ببینم که آن وجودی که قرار است من به آن اعتقاد پیدا کنم، از کجا به آن پی ببرم.
اشاره‌ای شما به نظم فرمودید. من حالا یک تعریفی از نظم ارائه می‌دهم. حالا خیلی‌ها هم شاید با حقیر هم‌نظر باشند. نظم مجموعه‌ای از بی‌نظمی‌ها است. یعنی اینکه مجموعهٔ بی‌نظمی‌ها کنار همدیگر یک نظمی به وجود آورده و اینکه میگوییم دنیا منظم هست، این یک اشتباه است چون دنیا هیچ نظمی ندارد. چون اگر نظم داشت باید یک چیز ثابتی می‌بود.
برای مثال الان مقدار اکسیژن مثلاً فلان درصد است، شاید هزاران سال دیگر، بیشتر یا کم‌تر باشد. کسی نمی‌داند! یا اینکه بدن انسان مثلاً شش هزار سال پیش پشمالو بوده و حالا به این میزان از مو رسیده و شاید اصلاً هزاران سال دیگر، مویی در بدن انسان نباشد. ما نمی‌توانیم بگوییم این دنیا دارای نظم است. چرا که الان سیستم باران این شکلی است، شاید هزاران سال دیگر، سیستم باران یک شکل دیگر باشد. همان‌طور که از هزاران سال قبل ما یک تغییراتی داشتیم، قطعاً تا هزاران سال دیگر هم تغییراتی خواهیم داشت و اینکه ما بگوییم نظم یک‌چیز غیر قابل تغییر و نسبی نیست، این اشتباه هست! چون نظم کاملاً نسبی است و هرجایی متغیر است و به‌وجودآورندهٔ نظم هم دقیقاً موجودات هستند؛ چراکه ما با تعامل یا تقابلی که با محیط‌مان داریم، با پیرامون اطراف‌مان داریم، باعث می‌شویم که محیط از ما یک تأثیری بپذیرد و خود ما هم همین‌طور از یک محیط می‌توانیم تأثیر بپذیریم.
من در خدمتتان هستم قربان، عرایض حقیر تمام شد.
📌دکتر باقرپور کاشانی: ⬇⬇
با تشکر از شما. من نکته به نکته پاسخ‌گو هستم.
ببینید شما فرمودید که بنده هم قبول دارم که هر معلولی، نیازمند به علتی هست و باز فرمودید که هر معلولی، خودش علت هست! اول اینکه هر معلولی نیازمند به علت هست، یعنی هر ساخته‌‌شده‌ای نیازمند به سازنده دارد؛ قبول است! اما اینکه فرمودید هر معلولی لازمه‌اش این است که علت باشد، خیر! میتواند که یک شیئی ساخته‌شده باشد، اما چیزی را نسازد!
این قاعده کلی نیست! بله میتواند از آن تحقق پیدا بکند و صادر بشود.
بعد آمدید این را تسری دادید نسبت به خدا، گفتید هر معلولی نیازمند به علت است، خدا هم نیازمند به علت است!
اما این خدا اگر نیازمند به علت باشد که می‌شود معلول! فرض این هست که ما به حصر عقلی این‌جا رسیدیم که یا یک حقیقت، وجود ذاتی‌اش هست، یعنی برای تحققش نیازمند به علت خارجی ندارد؛ یا اینکه برای تحقق و وجود پیدا کردن نیازمند به علت خارجی دارد. این دو سنخ موجود هستند. این‌ها را نباید خلط کنیم!
عقل هم در نگاه ابتدایی، دو فرض می‌کند. یعنی می‌گوید در خارج دو جور موجود هست: یا موجودی که نیازمند به علت است یا موجودی که نیازمند به علت نیست.
نگفته هر موجودی نیازمند به علت هست یا نیست! میگوییم ما دو سنخ موجود داریم:
یک موجودی که وجوب وجود دارد، یعنی هستی ذاتی او هست، بی‌نیاز از علت هست، قائم به خودش است، غنی است، محتاج به شیء دیگری نیست.
یک موجودی داریم که نیازمند به علت هست، فقیر هست، محتاج هست، در اصل تحققش، در اصل وجودش، نیازمند به علت خارجی است.
لذا اگر بنا باشد همه را باز به ممکن برگردانیم، آن فرضی که اول گرفتیم خلاف عقل نیست، آن را چه میگوییم!
پس شما آن احکامی که نسبت به معلول هست که نمی‌توانید به خداوند متعال بدهید به‌خاطر اینکه او معلول نیست! او واجب‌الوجود است! واجب‌الوجود یعنی نیازمند به علت نیست! ممکن‌الوجود، یعنی نیازمند به علت هست! بعد شما می‌گویید هر معلولی، نیازمند به علت هست! اما آن ممکن‌الوجود شد!
حالا به فرض هم که این حرف هم بزنیم بگوییم همه‌چیز نیازمند به علت هست، بعد این‌جا می‌رسیم به دور و تسلسل! یعنی اگر عالم متوقف باشد به معلولات، هر معلولی هم نیازمند به علت باشد، می‌شود مجموعه‌ای از معلولات! مجموعه‌ای از محتاج‌ها، فقیرها و نیازمندها! آیا از جمع این‌ها یک، حقیقت غنی و بی‌نیازی درمی‌آید؟!
شما فرمودید که خود اصل فرگشت می‌گوید که با اصول تسلسل با هم تعارض ندارد، پس وقتی تسلسل را پذیرفتیم، نمی‌توانیم قائل باشیم به جمع ممکنات! چون کار به تسلسل می‌کشد.
نکته دیگری که باز شما فرمودید، گفتید خدا را ده فرض کنیم. چرا که خدا ده است، ما را فرضاً یک یا به قول شما منهای صفر ایجاد کرده؟! چرا چنین کاری کرده؟!
ببینید اساساً قدرت خدا بر امر محال تحقق نمی‌گیرد! مثل این می‌ماند که شما می‌گویید که آیا خدا، خدای دیگری را میتواند خلق کند؟!
شما می‌فرمایید که خدا ده است. از حیث قدرت، از حیث حیات، از حیث علم، من جمیع جهات. حالا چرا ما را مثل خودش خلق نکرد؟!
اساساً مثل خودش نمی‌شود خلق شود! قدرت تحقق پیدا نمی‌کند.
به‌خاطر اینکه مثل خودش، سابقه عدم ندارد! مثل خودش واجب‌الوجود است! مثل خودش مخلوق نیست!
شما می‌گویید که مثل خودش را خلق کند! اما اگر مثل خودش را خلق کند، خودش هم خلق شده هست!
نکته دیگری فرمودید که قبل از بیگ‌بنگ، شما نظرتان این هست که ماده بوده است از عدم ایجاد نمی‌شود. در این زمینه ما کاملاً موافقیم که معطی شیء، فاقد شیء نمی‌شود و عدم نمی‌تواند علت تحقق موجود خارجی باشد.
بعد فرمودید قبل از آن، شیئی بوده ماده‌ای بوده، بعد گفتند که آن زماندار نبوده. طبق چه مبنایی شما می‌گویید زماندار نبوده؟! اگر ماده بوده، ماده را با همین تعاریف دارید لحاظ می‌کنید، پس همین ماده‌ای که زماندار بوده، بعد از جریان بیگ‌بنگ، قبل او هم اگر ماده‌ای تحقق داشته، این هم زماندار می‌شود.
شما آمدید یک قیاس مع‌الفارقی کردید نسبت به واجب و ممکن که هر معلولی نیازمند به علت هست، خدا هم نیازمند به علت هست.
خدا که معلول نیست! بعد وقتی می‌رسد به این‌جا، می‌گویید قبل بیگ‌بنگ، ماده‌ای بوده که این زماندار نبوده!
اگر قاعدهٔ کلی است، این ماده زماندار است، آن ماده هم باید زماندار باشد! اگر می‌گویید زماندار نبوده، خب ثبت‌المطلوب! رسیدید به حرف ما! رسیدید به حقیقت فرامادی و مجرد!
به‌خاطر اینکه زمان در بطن این ماده خوابیده! ماده‌ای که قابلیت حرکت و سکون و ممکن‌الوجود است و تحقق را دارد، خب این زماندار است.
پس این هم یک تناقضی بود در فرمایشات شما! حالا این را نسبت می‌دهید به علم، اما فرمایشات خودتان است.
مسأله دیگری فرمودید که گفتید بالاخره ما باید این خدا را درک کنیم، یعنی حسش کنیم.
ببینید بزرگوار، لازمهٔ حس‌شدن شیئی، شما می‌دانید که مادی‌بودن است و اگر بنا باشد خدا حس شود، دیگه خدا نیست! این می‌شود ممکن! دیگر واجب نیست! می‌شود ممکن‌الوجود! این می‌شود ماده! می‌شود از لواحق ماده!
چون وقتی شیئی را رؤیت می‌کنیم، باید دارای جهات ثلاثه باشد، باید خصوصیات ماده و لواحق ماده داشته باشد. اگر واجب‌الوجود هم ماده باشد که دیگر واجب‌الوجود نیست! این ممکن است!
پس این حرف هم که شما فرمودید، این صورت مسأله را پاک‌کردن است. ما میزان شناخت رسیدن به وجود خدا را حس نمی‌دانیم! عقل می‌دانیم! بله در حس نگاه می‌کنیم که محدودیت‌های ماده را درک می‌کنیم حس می‌کنیم، این‌ها ممکن‌الوجودند؛ حس می‌کنیم وجود این‌ها ذاتیشان نیست ازلی نیستند؛ اما برای رسیدن به حقیقت فراماده، این کار، کار عقل است!
همین عقلی که حجت است، همین عقلی که عامل پیشرفت و تمایز حیوان در انسان شد! اگر نه همان حیوانات را وقتی نگاه می‌کنی، حس دارند. گاهی‌اوقات نگاه می‌کنیم بینایی عقاب چندین برابر انسان هست! شامه سگ و یا کرکس و یا موش کور نگاه می‌کنیم، چند برابر انسان است! سامعه موش وقتی لحاظ می‌کنیم، شنوایی موش را لحاظ می‌کنیم، چند برابر انسان است! پس عامل تکامل، حس نیست! حس است به‌علاوه عقل که این عقل انسانی را حیوانات ندارند.
بحثی را مطرح کردید در ارتباط با نظم. ببینید من وارد برهان نظم نمی‌شوم که بخواهم تعریفی از نظم ارائه بدهم. اساساً هم بحث وجوب و امکان، یک برهان مستقلی هست و من اصلاً وارد به نظم نشدم. اصلاً کاری به برهان نظم ندارم که بعداً شما بفرمایید که این نظم هم خودش از بی‌نظمی است و تشکیک به نظم بشوید و از این‌سری بحث‌ها بخواهید مطرح کنید. بنده چنین چیزی نگفتم.
📌جناب سینا رهنورد:⬇⬇
ممنونم استاد از وقتی که گذاشتید و توضیح فرمودید.
اما در مورد علت و معلول و معلول و علتی که من خدمتتان عرض کردم و گفتم هر معلولی وابسته به علتی و هر علتی باعث معلولی و هر معلولی میتواند خودش علتی باشد، البته یک مثالی بود که من اشتباه خدمتتان عرض کردم. این را قبول دارم. یعنی فن بیانم اشتباه بود. چرا که منظور من این بود آن خدایی که خودش علت العلل هست، خودش معلول علتی است. درواقع باید اینگونه خدمتتان عرض می‌کردم.
این‌طور که من از ویس‌تان متوجه شدم، شما دور تسلسل را قبول دارید و دور تسلسل را زمانی که قبول دارید، پس دیگر مشکلی ندارد که ما ختم می‌شویم به آن نقطه‌ای که حالا آن نقطه‌ای که شما اسمش را می‌‌گذارید خدا و آن‌جا شما این زنجیره را قیچی می‌کنید کات می‌کنید. ولی امثال من، امثال کسانی که شک‌گرا هستند و بیشتر تجربه‌گرا هستند، می‌روند به قبل آن و این سؤال پیش می‌آید که چرا شما من را دور تسلسل می‌کشید می‌برید به یک موجودی که قائم بالذات می‌دانید، ولی آن شخص را، آن وجود را، آن چیز را شما دیگر وارد دور تسلسل نمی‌کنید.
شما می‌گویید که قبل بیگ‌بنگ هم زمان بوده.
البته ببینید الان من می‌گویم که از کرهٔ زمین، بیگ‌بنگ، سیزده میلیارد و هفت‌صد میلیون سال پیش اتفاق افتاده. رو کره مشتری من دیگه نمی‌دانم بگویم سیزده میلیارد و هفت‌صد میلیون سال پیش! قطعاً این رقم خیلی کم‌تر است. به‌دلیل اینکه مدار مشتری خیلی بزرگ‌تر از مدار زمین است و یک‌سال در مشتری خیلی بیشتر از یک‌سال زمینی است. پس زمان می‌شود نسبی.
اینکه شما فرمودید ماده دارای سه بُعد است؛ طول و عرض و ارتفاع، و ماده شامل بُعد چهارم نمی‌شود. البته در بُعد چهارم قرار می‌گیرد ولی شاملش نمی‌شود. یعنی اگر یک ماده‌ای در بُعد چهارم نبود، بگوییم این ماده نیست، یا اگر زمان وجود نداشت ماده نیست.
و اینکه قبل بیگ‌بنگ هم زمان بوده ولی به سمت منفی میل می‌کرده. چرا که مبدأ زمانی این دوره از حیات و پیدایش موجودات یا پیدایش ماده را بیگ‌بنگ می‌دانند. و اینکه شما می‌گویید مشکلی ندارد، چون بیگ‌بنگ خودش نیازمند عواملی بوده که به وجود بیاید، چون از نیستی که چیزی نمی‌تواند به وجود بیاید طبق فرمایش خودتان و بحث این‌جاست که من هم قبول می‌کنم از عدم چیزی به وجود نخواهد آمد. البته کوانتوم این را کامل توضیح می‌دهد.
البته نمی‌خواهم وارد کوانتوم بشوم. البته اگر دوست داشته باشید، وقتی دیگر تعیین کنید در خصوص کوانتوم هم در خدمتتان باشم. چون کوانتوم بحث خیلی شیرینی هست. چون من می‌توانم از طریق کوانتوم ثابت کنم که از عدم می‌شود به‌وجود آمد، ولی من طبق گفته خودتان دارم جلو می‌روم، در فلسفه و نه فیزیک.
و اینکه شما فرمودید از عدم چیزی پدید نمی‌آید، بحث این‌جاست که اگر از عدم چیزی پدید نمی‌آید، پس خدا از عدم نبوده، از هستی باید باشد، و اگر از هستی باشد پس هستی قبل از خدا بوده، پس خود خدا وابسته به هستی هست.
من نمی‌دانم شاید اشتباه این را عرض می‌کنم، یعنی بد بیان می‌کنم که شما متوجه نمی‌شوید. البته متوجه نمی‌شوید، بی‌احترامی نباشد! یعنی اینکه منظورم را نمی‌توانم خوب به شما برسانم یا شما بد متوجه می‌شوید منظور حقیر را.
و اینکه شما می‌گویید ماده فاقد شعور است، حالا من نمی‌دانم تعریف شما از شعور چیست، ولی این را می‌دانم که وقتی یک ماده‌ای مثبت دارد یا یون مثبت هست و یک ماده یون منفی، این دو همدیگر را جذب می‌کنند و اگر هم‌نام باشند، همدیگر را دفع می‌کنند؛ مثل قطب‌های آهن‌ربا. من نمی‌دانم که این شعور شامل این هم می‌شود یا خیر!
یا مثلا گندمی که شما می‌گویید شعور ندارد، چگونه دانه کاشته می‌شود می‌داند چه اندازه بدهد چه تعداد بدهد، چه شکلی بدهد، چه ساختاری بدهد، اگر شعور ندارد چگونه این پیش می‌رود.
من ممنون می‌شوم که شما یک توضیحی در مورد شعور بدهید و اینکه چه رفرنسی دارید برای اینکه ماده دارای شعور نیست.
📌دکتر باقرپور کاشانی: ⬇⬇
با تشکر از جناب رهنورد.
چون وقت تمام شده، من فقط آخرین ویس خدمتتان عرض می‌کنم.
اینکه فرمودید که قبل از عدم باید وجود باشد، بله وجود باید باشد. این هم خود خداست! یعنی موجودیت ذاتی اوست. این هم خود خداست و همه‌چیز به واسطهٔ خدا ایجاد شده! او کلاً علت است.
نکته دیگر فرمودید و وارد بحث برهان نظم شده‌اید، خدمتتان عرض کردم من وارد برهان نظم نشدم، فقط چون شما اشاره کردید و مطالبی فرمودید، من از باب تذکر، نکاتی را ذکر کردم، می‌توانیم یک جلسه کامل در مورد برهان نظم در خدمتتان باشیم.
اما چون شما علاقه‌مند به بحث فلسفی بودید، بنده این برهان وجوب و امکان استفاده کردم. بنده معمولاً از این برهان استفاده نمی‌کنم و حتی این برهان را نیازمند به یک چاشنی‌های دیگر می‌بینم. یعنی فی حد نفسه مکفی نمی‌بینم، یک چاشنی‌های دیگر باید اضافه شود که به آن مطلوب خودمان برسیم که البته تا حدودی بنده آن‌ها را اضافه کردم؛ البته حرف‌های دیگری دارد.
این برهان در ارتباط با فلاسفه مطرح شده؛ یعنی در کلمات معصومین علیهم‌السلام نسبت به مخالفین به هیچ‌وجه از این برهان استفاده نکردند.
بنده معمولاً براهینی استفاده می‌کنم که حضرات معصومین علیهم‌السلام بیان کردند؛ به دو دلیل:
چون برهان به تنهایی کفایت می‌کند و نیازی به چاشنی‌های دیگر ندارد؛ و نکته بعدی اینکه برای توده مردم، مفید است.
این برهان، برهان سختی است. یعنی تعریف این واژه‌ها و اصطلاحات به درد توده مردم نمی‌‌خورد. اما چون شما خیلی علاقه‌مند به فلسفه بودید، این برهان را من خدمت شما عرضه داشتم. وگرنه براهینی داریم خیلی واضح‌تر و راحت‌تر در اثبات خدا، یا اگر لازم بود در خدمتتان بودیم یا بزرگواران دیگر، از براهین دیگری استفاده می‌کنم که البته حضرات معصومین علیهم‌السلام از این براهین استفاده کردند؛ چه نسبت به متخصصین، چه نسبت به افراد ضعیف.
با تشکر از شما؛ لطف فرمودید.
از ادب و احترام و صبر شما و تمام بزرگوارانی که ما را در این مناظره همراهی کردند. شب بر شما خوش. خدانگهدار.
📌جناب سینا رهنورد:⬇⬇
ممنون از شما آقای کاشانی از وقتی که قرار دادید هم برای حقیر و هم برای گروه و به سؤالات پاسخ دادید.
اما ویس آخرم نود و پنج درصدش فکر کنم بی‌جواب ماند. اما باز هم خوشحالم از اینکه همکلام و هم‌صحبت با شما شدم. اگر قابل بدانید هم در زمینه‌های دیگر و هم مخصوصاً در زمینه فیزیک کوانتوم، من در خدمتتان هستم که ثابت کنیم از عدم چگونه وجود پدید آمده.
باز هم شب و روزگار خوش و امیدوارم که همیشه سالم و سلامت باشید.
┄┅┄┅┄•.پایان.•┄┅┄┅┄
